формирование положения ИО

[Jackson]

И управляешь задвижкой через сигналы этой схемы. И часто это реализуется в какой то локальный блок,
с кнопочками и лампочками.

И этот блок часто можно купить комплектно с задвижкой и не тратить время на раздумья "а как же оно работать будет".

[Looker]

Было давно, баловался. Оценка положения на основе времен включения. Коррекция по концевикам была. А, когда не было концевиков - ошибка ... слов нет, только ругательство.

[VADR]

Какой уровень сигнала будут на DI выдавать НЗ (NC) контакты, вообще говоря, зависит от схемотехники
( Используя резистор оттяжки для обеспечения тока смазки через контактную группу можно реализовать как низкий, так и высокий энергетический уровень на DI при срабатывании контакта.)

Ну, вообще говоря, схема приведена несколькими постами выше...

[petr2off]

На утро еще одна мысль пришла в голову. Релейная схема - это можно сказать жестко собранная (с помощью отвертки) LAD программа.
Для любой релейной схемы можно предложить эквивалентную LAD программу (в синтаксисе языка есть кстати и нормально открытые -||- и нормально закрытые -|\|- контакты.
Иначе говоря, Вас же не смущает возможность написания LAD программы, у которой на выходе будут сигналы не открыто и не закрыто ?
Почему же тогда смущает ее аппаратный эквивалент ? Который кстати появился значительно раньше.

[Sergy6661]

Иначе говоря, Вас же не смущает возможность написания LAD программы, у которой на выходе будут сигналы не открыто и не закрыто ?
Почему же тогда смущает ее аппаратный эквивалент ? Который кстати появился значительно раньше.

Логическое/Алгоритмическое формирование сигналов типа "Не открыто" и "Не закрыто" не имеет смысла т.к писал выше они эквивалентны "Неизвестно", сигналы от н.з контактов концевых датчиков, используемые для контроля целостности линии связи можно обозвать как разработчику или его начальнику угодно, все художники, кто как видит, так и пишет.

[petr2off]

Имеет, если оно формируется на устройстве - мы тогда экономим 1 пару жил и 1 вход модуля DI для каждой задвижке.
Если мы формируем его в программе - тогда да, смысла не имеет.

[olexsa]

Имеет, если оно формируется на устройстве - мы тогда экономим 1 пару жил и 1 вход модуля DI для каждой задвижке.

Вопрос для однозначного понимания: имеете ввиду, что этот сигнал формируется на блоке управления? Хотелось бы все таки увидеть схему БУ механизма, который формирует эти сигналы? И в чем все таки выигрыш?
Уже пошла вторая страница обсуждения, но так и нет схемы, в которой именно с БУ привода на месте его установки, с поля, приходят такие сигналы - Не открыто / Не закрыто.
Начатая тема началась вот с этого сообщения:

petr2off писал(а): ↑Вчера, 10:39
Ну и проект то сделан и прошел экспертизу. Просто, когда я стал смотреть свои сигналы - обнаружил, что появился еще 1 кабель (ДКП - это опциональный блок с собственным кабельным вводом). Да и сигналы немножечко другие. Начальник безумно любит сигналы "неоткрыто" и "незакрыто" а там "открыто" и "закрыто". Т.е. нужно небольшие изменения в проект теперь внести. Чем сейчас и занимаюсь.

Меня привлекла даже не всё сообщение, а вот именно выражение: "Начальник безумно любит сигналы "неоткрыто" и "незакрыто" а там "открыто" и "закрыто".
За свою практику не встречались БУ с такими наименованиями сигналов, обычно Открыто / Закрыто. Еще могут быть Муфта / Ручной дублер, ну или иные вариации. Вот и решил выяснить.
Но пока что все приведённые схемы базируются на классических сигналах "Открыто" / "Закрыто". Да, это может быть НО или НЗ. Но ведь это уже другое.
Соглашусь, что для контроля целостности кабельных линий, и однозначной интерпретации промежуточного состояния механизма удобнее использования НЗ состояние контактов.

[VADR]

Вопрос для однозначного понимания: имеете ввиду, что этот сигнал формируется на блоке управления? Хотелось бы все таки увидеть схему БУ механизма, который формирует эти сигналы?

На первой странице треда. Вот здесь: viewtopic.php?t=17944#p139777, с указанием номеров контактов.

[Jackson]

Релейная схема - это можно сказать жестко собранная (с помощью отвертки) LAD программа.
Для любой релейной схемы можно предложить эквивалентную LAD программу (в синтаксисе языка есть кстати и нормально открытые -||- и нормально закрытые -|\|- контакты.

Для исторической справки. Язык LAD был создан именно как релейная схема, чтобы инженерам, которые синтезировали до этого релейные схемы, не нужно было переучиваться на программистов и тратить время на изучение в общем-то ненужного для них. Я даже знаю таких инженеров, которые в весьма почтенном возрасте с лёгкостью начали программировать на ПЛК на LAD, не имея и малейшего понятия о том как ПЛК вообще работает. Так что не "можно сказать", а это и есть суть одно и то же.

Иначе говоря, Вас же не смущает возможность написания LAD программы, у которой на выходе будут сигналы не открыто и не закрыто ?
Почему же тогда смущает ее аппаратный эквивалент ?

Да никого и не смущает, с чего Вы взяли? Ведь

все художники, кто как видит, так и пишет.

Просто не все встречали, а человеческой психике свойственно всё новое и непривычное считать неправильным только потому, что оно не оговорено в привычной картине, сформированной в голове и называемой "опыт". Причём и опыт у каждого свой и это вторая проблема, когда свой опыт считается всеобщим и очевидным для всех вокруг, а это не так. :) Отсюда ноги и растут, а не из типов контактов.
По алгоритму и по безопасности надо смотреть и делать так, чтобы гарантированно даже в случае единичного отказа типа "обрыв" или "замыкание" состояние установки можно было как минимум оставить безопасное, а как максимум и полностью идентифицировать и продолжить управление. Так что делать можно как угодно, не вступая в противоречие с разными правилам и нормами. Например аварийные сигналы должны передаваться НЗ-контактами без промежуточных преобразований и, желательно - а где-то и обязательно - с контролем целостности цепи. Вот это правило соблюдайте, а в остальном у Вас руки развязаны. Грубо говоря, если у Вас сигнал "не открыто" аварийный - он должен уходить из схемы в чистом виде НЗ и никак иначе, а если он не используется нигде как аварийный - как хотите его делайте. Поэтому на аварийные сигналы отдельные концевики/контакты лучше использовать, чтобы не вязать их в общую схему: аварийные делаются по Правилам ПАЗ, а для управления у Вас полная свобода.

Только при преобразованиях в релейных схемах помните про то что быстродействие контактов и реле имеет реальные цифры, контакты мгновенно не перекидываются и реле мгновенно не срабатывают. Прошлый начальник это называл "игры на временах", хотя тому есть официальное название "состязание". Из-за этого релейные схемы могут порой неординарно чудить, а Вы будете в программе ошибку искать и никогда её там не найдёте.

Отправлено спустя 6 минут 8 секунд:

За свою практику не встречались БУ с такими наименованиями сигналов

С наименованиями - да, не пишут такого. Фактически же они довольно часто встречаются, например когда концевик имеет перекидной контакт - тогда один зажим контакта сигнализирует "открыто", а второй является его прямой инверсией, отрицанием, то есть "не открыто". Инверсией сигнала "открыто" является сигнал "не открыто", а не "закрыто". Что такое инверсия? В русском языке частицу "не" добавьте и всё. "Не открыто" означает "нет сигнала открыто", а не "закрыто". "Закрыто" - это когда мы точно знаем, имеем сигнал о том что "закрыто". То, что мы не имеем сигнал "открыто" ещё не значит что "закрыто". Дверь может быть закрыта неплотно, тогда она приоткрыта, так ведь? Не открыта и не закрыта одновременно.

А дальше как оно называется в алгоритме - дело автора, главное чтобы было легко для понимания. Например, где -то написать "если нет сигнала ОТКРЫТО" или "есть сигнал НЕ ОТКРЫТО" - совершенно разные вещи. В первом случае сигнал может не прийти по куче разных причин, в том числе и по причине отказа. Во втором случае мы однозначно утверждаем что никакого отказа нет, а сигнал точно есть, и мы уверены в том что действительно не открыто. Это далеко не одно и то же. Если в конкретной реализации удобнее и проще именно так - почему бы и нет?

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Я кстати встречал требования формировать именно такие сигналы и даже алармы для клапанов и воздушных заслонок. Их смысл как раз и был в том, что "не открыто, не закрыто, не дожато до конца, не в крайнем положении, и это проблема". Открыто - это информация. Не открыто - практически побуждение к действию (для задвижки например), надо до конца либо открыть либо закрыть, а не чтоб болталось в промежуточном неизвестном положении как бревно в проруби.

[+]

как в анекдоте про женщину в постели с проблемой "туда-сюда"

Так что с точки зрения алгоритмизации "не открыто" и "не закрыто" может быть очень даже разумно.

[Looker]

Я даже знаю таких инженеров

Один из них Я. Только у меня практики на LAD более 30 лет. Но пришлось забывать Macro-11, Паскаль, Си. Си++ так и не вошел в меня, сильной нужды не было.
А, про времена 0.1 с - очень много для систем CNC (ЧПУ по нашему).

С цитатами косяк был (квадратную скобку забыл). Я поправил. Админ.

[Ryzhij]

Только при преобразованиях в релейных схемах помните про то что быстродействие контактов и реле имеет реальные цифры,

Ещё важно помнить, что ток течёт по проводам в любую сторону, а ТРЛО обрабатывает LAD-программу строго слева-направо и сверху вниз.

[Jackson]

Кстати, вот статья моего Учителя, впоследствии мной доработанная, о структуре дискретного управления, там есть понятия "отказ" и даны два вида отказов с обоснованием. Кстати дано четкое различие между "регулированием" и "управлением" и объяснена их взаимосвязь. Всё это ради дальнейшего представления объекта как конечного автомата и синтеза его релейной схемы управления

[+]

Изначально было написано задолго до появления ПЛК, когда создавались системы управления на судне космической связи "Юрий Гагарин" - там кругом релейные шкафы были. Учитель как раз там автоматику и делал.

Задвижка - это ж дискретное управление. Статья про судовую электростанцию, но Вы замените названия объектов на свои и ничего не изменится. Может пригодится в чём-то.

Это только введение в основную идею.

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Только при преобразованиях в релейных схемах помните про то что быстродействие контактов и реле имеет реальные цифры,

Ещё важно помнить, что ток течёт по проводам в любую сторону, а ТРЛО обрабатывает LAD-программу строго слева-направо и сверху вниз.

И порядок "срабатывания контактов" тоже строго определён, в отличие от релейной схемы. Но это уже особенности программирования, к ним легко адаптироваться.

[Looker]

Я даже знаю таких инженеров

Один из них Я. Только у меня практики на LAD более 30 лет. Но пришлось забывать Macro-11, Паскаль, Си. Си++ так и не вошел в меня, сильной нужды не было.
А, про времена 0.1 с - очень много для систем CNC (ЧПУ по нашему).

Отправлено спустя 4 минуты :
Jackson, Удали это viewtopic.php?p=139836#p139836

[Jackson]

А, про времена 0.1 с - очень много для систем CNC (ЧПУ по нашему).

Вот, о чём и речь я вёл. Где-то важно, где-то нет, и надо понимать о каком из этих мест идёт речь.

[Универсал]

Гиперзвуковая ракета пролетает 250 метров за 0,1 сек. Какое время позиционирование рулей при наведении на цель?

[Ryzhij]

Какое время позиционирование рулей при наведении на цель?

Вы всерьёз ждёте ответа на свой вопрос, за ответ на который четвертак сияет, как клятва пионера?!
Что это, глупость или провокация?!

[petr2off]

Инверсией сигнала "открыто" является сигнал "не открыто", а не "закрыто"

Класс !!! Очень правильно сформулировано. С Вашего разрешения я формулировочку запомню, студентов на ней тестить буду.

[VADR]

Хотя и здесь есть нюансы :). В схемах, с которыми я работаю, для сигналов "открыто" (он же - "концевой на открытие") и "не открыто" (он же - "путевой на открытие"), используются отдельные выключатели в блоке управления. Концевой выключатель даёт сигнал "открыто" в АСУТП, путевой - размыкает цепь включения контактора на открытие. И настроены эти выключатели с небольшим смещением (путевой срабатывает чуть позже). Цель - остановить привод при открытии, если АСУТП вдруг не сработает и не снимет сигнал при достижении концевика. А смещение вместо использования перекидного контакта - для того, чтобы избежать дребезга сигнала в этой точке.
Так что это, в принципе, инверсия, но не всегда и не совсем :)

[petr2off]

Согласен, нюансов может быть много. В библиотеке торнадо различных блоков управления исполнительными механизмами штук наверно 10. И каждый предполагает ту, или иную схему управления. Начиная от простейшей - соленоид с потенциальным сигналом, и кончая позиционером, с аналоговым задатчиком положения и аналоговым датчиком положения. И да, не во всех схемах имеет смысл (технически целесообразно) использовать сигналы не открыто и не закрыто.
Еще и от производителей зависит, насколько продвинутый блок они сделали. Скажем тот клапан, который послужил толчком для этой, в общем то достаточно обширной и интересной схемы, имеет 3 датчика. Открыто, Закрыто, В положении удержания. Так как по факту это соленоид, и промежуточное состояние у него длятся от силы секунду. Нет смысла вводить сигналы не открыто и не закрыто.
В нормальных условиях сигнала открыто и закрыто обратны по отношению друг другу всегда. За исключением 1 секунды - когда клапан открывается. Но и это состояние можно по таймеру отсечь.
Может быть, когда я совсем не смогу ездить в поле, и меня уломают попреподавать на кафедре (что мало вероятно), попробую сделать альбом типовых схем управления и лабораторные работы на их основе.

[Jackson]

С Вашего разрешения я формулировочку запомню, студентов на ней тестить буду.

Открываем толковый словарь, частица "не", значение. Всё давно записано уже везде.

Лишний раз убеждаюсь, что знание родного языка - базовое знание. Хромает база - хромает всё. Мне странно что эти вещи не являются очевидными.

[petr2off]

Тут на полочке книжку увидел.
Автоматизация крупных тепловых электростанций. Шальман М.П. 1974 г. издания.
Это я к вопросу - "схему в студию". В те времена с ПЛК было сложновато, мягко говоря,
поэтому там довольно подробно рассматриваются релейные схемы управления различным
энергетическим оборудованием. Читайте классику господа :)

[Sergy6661]

Автоматизация крупных тепловых электростанций. Шальман М.П. 1974 г. издания.
Это я к вопросу - "схему в студию". В те времена с ПЛК было сложновато, мягко говоря,
поэтому там довольно подробно рассматриваются релейные схемы управления различным
энергетическим оборудованием. Читайте классику господа :)

Ну..., можно и почитать классику на досуге, так, для общего развития. Только если в данный момент времени делать проекты по такой, мягко говоря устаревшей классике, то придем к тому что при проектировании ЖД станций надо будет угольные склады и станции для заправки водой паровозов предусматривать...

[petr2off]

Релейные схемы в части управления арматурой не изменились, а посему не надо их по новой изобретать.
И даже если Вы решили заменить релейную схему программируемым реле, например. То весьма полезно
посмотреть как это делалось .

[Jackson]

если в данный момент времени делать проекты по такой, мягко говоря устаревшей классике,

...то придём к классически сделанному проекту, а не к тому что Вы написали. Я лично пользуюсь по сей день конечноавтоматным представлением и всё теми же методами его решения, они не изменились. Колонку для паровозов пока не понадобилось ставить, всё и так работает.
Что принципиально изменилось в релейной схемотехнике за последние 20, 30, 50 и пусть даже 70 лет - мне непонятно. И в дискретном управлении - тоже.

[Sergy6661]

Я лично пользуюсь по сей день конечноавтоматным представлением и всё теми же методами его решения, они не изменились

А я тоже пользуюсь такими методами, методы это одно, а когда в 21м веке конструктор ищет именно электромеханический командоаппарат, описанный в учебнике 196х года это другое.
Сколько разбирался с схемами включения-управления электроприводами задвижек ни разу не пришло в голову учебник по автоматизации крупных тепловых электростанций читать (где электростанция и где задвижка?), интересно а для не сильно крупных электростанций какая-то отличная автоматизация? Весь маразм, который был и описан в учебниках будем проецировать на текущую реальность?
А в атомке вообще свои "приколы", напр зеленый цвет ИМ на мнемосхеме- закрыт, желтый -открыт, красный -авария.