Сечение силового провода формула

[Никита]

По "чёрным" заземлителям, уточните пожалуйста, что Вы имеете ввиду?

имею в виду именно заземлители из черного металла. "Уголок горячекатанный равнополочный ГОСТ..." с бижаайшей металлобазы, соединяемый ручной дуговой сваркой инвертором и электродами из ближайшего хозмага в систему такой же полосой горячекатанной.
Именно этим и не устраивает (ну и не только). Уголок - типовое изделие, а вот стальная труба в медной оболочке - уже специально выпускаемое для подобных целей. И похоже, что вполне конкретным производителем, потому как рядос с названием все размеры указаны и даже характеристики покрытия, причем не в формате "не менее", а вполне конкретные. Попробуйте, ради интереса, такие характеристики через госзакупки провести.. А вот если их в ГОСТ вписать - то вполне можно на него ссылаться. Про то, что после сварки от этих покрытий мало что останется, а родные соединительные элементы тоже весьма недешевы, да еще их привезти надо, уже не говорю.
Про медные заземлители, закопанные в землю, даже говорить нечего. Разве что план заземляющего устройства приобретет ценность карты капитана Флинта.

Интересно, а если пройдет еще 10 лет и появятся еще куча ГОСТов, распоряжений, техрегламентов, то что будут думать эти тупые инспекторы?)

А то же, что и сейчас в неформальных беседах, и Кутузов двести лет назад: "чтобы спасти Россию, надо сжечь Москву". Все они понимают, но для них регламенты тоже сверху присылают. А ведомства между собой договориться не могут. Ну а проблемы эти, как всегда - владельца электроустановки.
Одни только квантовые эвакуационные выходы, которые одновременно должны быть в двух состояниях, вспомните)

Про КЗ я в самом начале написал. Оценивая термическую стойкость, ток КЗ всяко надо знать. А отсюда и остальное

Да, только надо еще догадаться его с током срабатывания сравнить. Те кто давно проектируют такие вещи об этом и так должны знать, а тем кто начинает - нелишне и напомнить. Хотя (ч)удаков тоже полно. Не так давно в ГРЩ на 4кА (номиналом) попался подключенный к шине проводом ПВ-3 1,5 автомат ВА47-29 на 4,5кА отключающей. Наладчики на вопрос "это что за ..." смущенно улыбнулись и сказали, что все про проекту. И что можно не переживать, провод в полтора квадрата на таком токе КЗ сработает не хуже вставки и цепь гарантированно разомкнет.

"вы своё "как правильно" засуньте.. в дальний ящик стола..."

Я когда замглавврача по АХЧ в больнице ГОСТ показал и сказал, что ему по всем палатам отделения надо медную полосу проложить 80*5, он на меня посмотрел и изрек "ох..ли что-ли совсем? Все наши законы соблюдать - никаких денег не хватит"

[Универсал]

Все они понимают, но для них регламенты тоже сверху присылают.

Был у меня давний знакомый инспектор РТН, сынок которого работал в главном-главном РТН. И там таких сынков... Местечко тёпленькое. Правда, был там несколько лет назад шорох наведён, после которого многие там не работают, в том числе и сынок моего знакомого. Но не уверен, что за минувшие годы там опять всё не устаканилось.
Помню, удивлялись частенько замечаниям по проектам из госэкспертизы. Как-то вбил такое замечание в поисковик, и сильно удивился количеству выданных результатов. Копи-паста во всей красе. Они просто огулом всем подряд одно и то же рассылали.

[Никита]

Местечко тёпленькое. Правда, был там несколько лет назад шорох наведён, после которого многие там не работают, в том числе и сынок моего знакомого. Но не уверен, что за минувшие годы там опять всё не устаканилось.

В самом главном - может и так. Мне тут пару лет довелось с бывшим инспектором вместе поработать, он на пенсии уже был. Не могу сказать, что он от этой прошлой работы в восторге был. Плюсом у нас с год назад одного посадили, реальный срок - человек за смешную сумму, что-то в районе 20-30тыс выписал несколько удостоверений о проверке знаний. А сейчас там рулит молодая дама, которая и сама взяток не берет и другим брать не дает.. А зарплаты-то официальные не сильно высоки, так что желающих тоже немного, а уж толковых - так и совсем нет.

[Универсал]

Плюсом у нас с год назад одного посадили

Наберите в поисковике "ростехнадзор уголовное дело".

[kirillio]

имею в виду именно заземлители из черного металла.

Считаю что 542.2.1. - абсолюно разумное требование, вполне. Т.к. голая "чернуха" гниёт кратно быстрее чем "весь срок службы". Я видел последствия таких отгниваний. Оцинковка с горячим цинкованием как возможная альтернатива, её сейчас как грязи. Не в каждом сельпо, конечно, но вполне распространённый материал.

[Jackson]

Да, только надо еще догадаться его с током срабатывания сравнить.

Ну, методику оценки стойкости к ТКЗ всю целиком я посчитал излишне приводить, это отдельная тема.

[kirillio]

Невнятный. Нафиг кому нужны такие невнятные ответы.

Тогда персонально для Вас, Евгений, а также иных джентльменов, кому моя манера изложения кажется чересчур витиеватой. Вашему вниманию разъяснения глав.гос.экспертизы о порядке применения сводов правил из перечня обязательных. Благодарю вас за проявленный интерес.

[Никита]

имею в виду именно заземлители из черного металла.

Считаю что 542.2.1. - абсолюно разумное требование, вполне. Т.к. голая "чернуха" гниёт кратно быстрее чем "весь срок службы". Я видел последствия таких отгниваний. Оцинковка с горячим цинкованием как возможная альтернатива, её сейчас как грязи. Не в каждом сельпо, конечно, но вполне распространённый материал.

Ещё раз. Оцинковки толщиной 5 мм я ни разу живьём не видел. И наиболее проблемные места - на стыках. Толку с электродов в земле, если они ни с чем не соединены.. а стыки на любом металле (ну кроме может, золота) все равно окисляются. А на сварной оцинковке стыки отгниют намного раньше, чем сгниет черный уголок. Ну и поставьте себя на место прораба, которому надо, как всегда срочно, заземление устроить...

[kirillio]

Оцинковки толщиной 5 мм я ни разу живьём не видел.

Всё что угодно, по ГОСТ 9.307-89 ГОСТ 9.307-2021 погружным горячим цинкованием. Пример.

проблемные места - на стыках.

Которые, раз уж Вы топите за чернуху, закрашиваются цинковой краской, в N слоёв, для набора толщины защитного слоя свариваемых швов. А если уж совсем правильно, то стыки полосы и вертикального стержня убирают в ревизионные коробки или лючки, при этом соединение полосы выполняют только в коробках/лючках.

все равно окисляются

И будут окисляться - работа у них такая. Вопрос скорости. Именно по этой причине в ГОСТе 5.54 сделан упор на замоноличивание чёрных металлов, использование нержавейки, меди и горячей оцинковки.

Ну и поставьте себя на место прораба, которому надо, как всегда срочно

С некоторых пор мне глубоко класть болт на местечковые драмы неуспевающих прорабов и торопыг-РП, я поработав на заземлениях Вам прямо скажу и сурово, со всей ответственностью - людям (обычным гражданским, которые вообще не при делах) очень не нравится, когда их самих и их домашних п#$дит током в душе. Больше этого им не нравиться только одно - то, что это происходит по причине образования трухи на месте повторных заземлителей, которые поспешно были выполнены очень спешащими личностями. Я думаю Вы будете согласны со мной, что на третий год после ввода дома в эксплуатацию уводить его в кап.ремонт по части системы электропитания и заземления - это залёт. И вот скажите, стану я вставать на место тех прорабов?

[Никита]

С некоторых пор мне глубоко класть болт на местечковые драмы неуспевающих прорабов и торопыг-РП, я поработав на заземлениях Вам прямо скажу и сурово, со всей ответственностью - людям (обычным гражданским, которые вообще не при делах) очень не нравится, когда их самих и их домашних п#$дит током в душе. Больше этого им не нравиться только одно - то, что это происходит по причине образования трухи на месте повторных заземлителей, которые поспешно были выполнены очень спешащими личностями

А заземление тут при чем? Это проблема уравнивания потенциалов. Могу ошибаться (без сарказма, поправьте если неправ). При грамотно выполненном уравнивании повторные заземлители не должны работать в принципе.

закрашиваются цинковой краской, в N слоёв

Куском битума они красятся по неостывшей сварке, в большинстве случаев. И засыпаются, чтоб технадхор не видел.

Именно по этой причине в ГОСТе 5.54 сделан упор на замоноличивание чёрных металлов

Вот зачем такие ректальные формулировки? Не проще по-старому написать - использовать арматуру здания (естественные заземлители)?

[kirillio]

Вот зачем такие ректальные формулировки? Не проще по-старому написать - использовать арматуру здания (естественные заземлители)?

Ввиду распространённого заблуждения "присоединено к арматуре здания - значит заземлено". А тот факт, что при этом фундамент может быть закатан в два слоя гидроизоляции, слой пенополистирола и песка обратной засыпки с метр толщиной - это из представлений как-то выпадает. Вот зачем такие ректальные заземления люди делают? :)

А заземление тут при чем?

А при том, что когда, например, в частном доме потеряна (электро-хим.коррозия или как в приведённом выше случае) связь с контуром вокруг строения или контур не справился (по условиям места или сезонности), на первый план выходит повторный, если он есть в случае TN-C-S. Надо подробнее раскрывать или мысль понятна?

чтоб технадхор не видел.

Вы знаете, я пришел к пониманию, что строить с целью, чтобы "технадхор не видел" - это начало конца. Дело Ваше, но я никому не рекомендую ходить такими путями.

[Jackson]

Вот зачем такие ректальные формулировки? Не проще по-старому написать - использовать арматуру здания (естественные заземлители)?

Проще. Но тогда будет меньше ГОСТов. А ГОСТописателям платят за их количество, а не за качество. Теперь понятно, почему такой бардак?

[Никита]

Ввиду распространённого заблуждения "присоединено к арматуре здания - значит заземлено"

Заблуждения кого? Проектировщики то нормальные понимают что к чему. Иначе зачем проекты вообще делать? А если частная халупа без проекта, так там заземление можно и не делать, она если не упадет, то по другой причине сгорит.

Надо подробнее раскрывать или мысль понятна?

Не, начать

Вы знаете, я пришел к пониманию, что строить с целью, чтобы "технадхор не видел" - это начало конца.

надо с самого начала. Почему человека в душе бьет током, как этот ток протекает и как от этого спасает заземление? И лучше сразу конкретный пример с типом здания, конструктивом, системой заземления и т.п.

Вы знаете, я пришел к пониманию, что строить с целью, чтобы "технадхор не видел" - это начало конца.

Отнюдь.. Начало конца - это усложнение технологии без учета местных условий и необходимости. Думаете, автоваз не может спроектировать машину красивее, качественнее и быстрее "мерседеса"? Может. Сделать не сможет - сплавов нет, станков нет, рабочих нет.. Получатся один хрен, жигули. Но стоить будут как мерседес и выглядеть со ста метров как мерседес.
Строителям - чем проще и привычнее, тем больше шансов что сделают нормально. Да и Заказчик тоже торопит. А когда ему объясняешь, что у заложенного в проекте автомата срок поставки восемь недель, а он построиться за месяц хочет, начинает говорить что-то про родителей проектировщика по женской линии.
А прораб, если неглупый, сам найдет простое и эффективное решение, а купленные сверхмудрые материалы... Ну в общем решит вопрос.
Да, есть места, где усложнять необходимо. Но тогда стоимость другая и сроки другие и контроль должен быть постоянный. Умеем же и ракеты делать, не только "жигули".

Проще. Но тогда будет меньше ГОСТов. А ГОСТописателям платят за их количество, а не за качество. Теперь понятно, почему такой бардак?

Так еще и писатели разные из разных ведомств. И терминология разная. И страшно не то, что одни и те же вещи в разных документах по разному называются, а то, что одними и теми же словами разные вещи названы..
Да, Евгений, "аграрный вопрос", наверно есть смысл от темы с кабелем отрезать, ибо дискуссия эта вечная.
Кстати, погуглил этот вопрос. Все ссылки ведут на мнения "специалистов", сводящиеся к тому, что заземление необходимо, а "вот по этой ссылке его можно купить". Причем читать это все можно взахлеб. Я вот например, до сих пор не знал, что правильно устроенное заземление "снижает напряжение электрического тока на теле человека" или "действующие строительные нормативы требуют заземлять все фазные проводники и нулевой рабочий проводник". Я даже когда крайний раз в ГРЩ допускался, мне оперативники фазные шины заземлили, а вот на нейтраль заземления не поставили... Но главный шедевр был на каком-то форуме, когда страниц на десять обсуждения теории, даже схемы какие-то, а остановился я на месте где было написано что-то вроде "ну раз такой умный и все знаешь, то иди в институт и учись на инженера"...

[kirillio]

Отвечаю на Ваши, Никита, вопросы. Пардон за длительную паузу. И так...

Проектировщики то нормальные понимают что к чему. Иначе зачем проекты вообще делать?..

Согласен - зачем иначе?.. однако же делают. Вот пример как "нормальные" проектировщики исполнили на одном пром.объекте. Кстати, по проекту. Про зашквар в ИЖС - вообще молчу.

Разрез.JPG

Данная иллюстрация отвечает сразу на несколько затронутых выше вопросов. Вам нужны ещё пояснения, ну например:
- почему людей может дёргать током в душе?
- почему 2 погонных метра стального уголка, забитые в одной локации нашей необъятной страны, не обязаны сработать так же хорошо, как от них этого ожидают, в другой локации?
- почему проект, без проведенной геологии - это бумага, которой можно утереть разве что.. слёзы разочарования?
- почему придуманы и существуют наборные заземлители 9..12..16..18..24 м?
- почему обустройство системы заземления может быть нифига не дешёвой штукой?

[Универсал]

почему людей может дёргать током в душе?

Ну, положим, током дёргает в душе не из-за длины заземлителей, а из-за отсутствия системы уравнивания потенциалов.
А также из-за воровства электроэнергии соседом.

[kirillio]

дёргает в душе не из-за длины заземлителей, а из-за отсутствия системы уравнивания потенциалов.

В той ситуации, люди не знали как уравнять потенциал на стеклопластиковом поддоне душевой, с подводкой полипропиленовых труб, поэтому этого действительно не делали.
А даже если бы и сделали, причина комплексная: там и дина заземлителей, и состав грунта, и схемы заземления от застройщика (TN-C-S) и длина питающей линии (PEN проводника) до поселкового трансформатора - порядка 350..400 м, и повторные заземлители из полутора-метровых огрызков. В аварийном режиме току утечки было проще стечь черед канализацию, и заземлиться где-то там, в выгребной яме, чем напрягаться и течь до ТП.
PS Защищались как могли, шли к успеху. Не фортануло.

[Никита]

уравнять потенциал на стеклопластиковом поддоне душевой, с подводкой полипропиленовых труб

А откуда он там взялся? Из пп-трубы с пп-счетчиком на ней, или из изолированной скваажины? А в аварийном режиме, если действительно "дергает", а не пощипывает (с сокращением мышц) - для моего личного организма прекрасно отрабатывает диф на 30мА (проверено , а в ИЖС с отдельной линией на санузел - можно и 10 воткнуть.
Все ж в комплексе смотреть надо, а не супердорогие заземлители вбивать.
А про локацию - я с Вами согласен полностью. Город наш стоит на скалах. И в них хоть золотой 50-метровый, хоть черный двухметровый вбить невозможно. Поэтому - протяженные горизонтальные заземлители. И вот нахрена мне в данной ситуации нержавеющие стержни? А полоса в земле нержавеющая (или круг) - оно может и хорошо бы, но не в условиях строительства с гусеничной техникой. Чернуха восстанавливается за минуты (без учета работ лопатой). А вот с дорогими - не все так хорошо.
Всему свое место. Как говорил персонаж Райкина - "пусть все будет изобилие, пусть все будет". Но решать люди на местах должны, а не административно сверху навязывать.

[kirillio]

А откуда он там взялся? Из пп-трубы с пп-счетчиком на ней, или из изолированной скваажины? А в аварийном режиме, если действительно "дергает", а не пощипывает (с сокращением мышц) - для моего личного организма прекрасно отрабатывает диф на 30мА

С шины заземления, очень хитрым образом:
- в шкафу учёта на границе участка, произошла утечка с фазы на PEN-проводник, через продавленную изоляцию отходящего на дом кабеля. Причем без пробоя до КЗ, а именно через падение сопротивления изоляции до 0,15..0,2 МОм и образованием подлой утечки.
- утекло до места расщепления PEN-проводника на N+PE; тут-то и должен был сработать заземлитель, но т.к. он был не свеж и принял не всё, а сколько смог, то потекло во все стороны, в т.ч. через шину PE к приборам;
- бойлер и прочие приборы подключены к PE трёхпроводкой, трубы пластик, что-то через водопровод пошло;
- дифы утечку N-PE не распознали, т.к. одинаковый потенциал на обоих проводниках.
Как итог: владелец дома получил горелой электроники и побитую током жену - сам-то он толстокожим оказался, а жена его более чувствительная, подергало её.

[Jackson]

Всегда считал, что исходными данными для расчета сечения кабеля должен быть допустимый % потери мощности.

Не только. Во-1-х, не надо путать вопросы.

формула расчета" может быть для определения тока 3ф сети.

Нет. Так мы определяем ток. А в вопросе надо определить сечение. Как бы разные вещи.

Вы видели какое сечение провода у Китайского чайника 2 кВт ? 0,5 мм2. А все потому, что длина провода 30 см.

При выборе учитывается:

• падение напряжения
• нагрев
• динамическая стойкость к токам КЗ
• термическая стойкость к токам КЗ
• Коэффициент использования

Если руководствоваться ПУЭ раздел 1.3 со всеми понижающими коэффициентами, то всё это будет учтено автоматически (и не надо забивать мозг прочим). В китайском проводе 0,5 это всё не учтено.

Пример. Электромобиль мой заряжается током 16 ампер. Удлинители в магазинах продаются на ток 16 ампер. Могу ли я их использовать? Нет. Потому что машина заряжается 8-10 часов, а провод 0,75 в удлинителе расплавится через пару часов. Два уже расплавились. А электрочайник через него включить можно, потому что чайник греется минуты 3-4.

Не забивайте голову лишним. ПУЭ. Там всё посчитано, и получится на 16 ампер сечение 2,5 квадрата если применить всё что положено. Продавцы на это болт забили и гонят провода и 0,75 и 0,5 - так дешевле.

Отправлено спустя 12 минут 18 секунд:
У нас в институте молодёжь говорила так: читайте книжки, они - рулез.
ПУЭ в этой части отлично составлено, бери и исполняй.

[kirillio]

Кстати, погуглил этот вопрос. Все ссылки ведут на мнения "специалистов"

У нас в институте молодёжь говорила так: читайте книжки, они - рулез.

Если вдруг возникнет желание, то вот вам:

Нормы устройства сетей заземления. Карякин Р.Н. 2002

[Jackson]

Кстати, погуглил этот вопрос. Все ссылки ведут на мнения "специалистов"

У нас в институте молодёжь говорила так: читайте книжки, они - рулез.

Если вдруг возникнет желание, то вот вам:

Нормы устройства сетей заземления. Карякин Р.Н. 2002

1. Книжки - это не ссылки в интернет. Книжки есть в библиотеке, и в магазинах они тоже продаются. А "погуглил" - это лень 5 точку оторвать чтобы за книжкой сходить. Если гуглить книжку - она и найдётся.

2. Карякин - да, толкового много написал. Спасибо за напоминание. Эта даже в конторе кажется есть. Но не припомню там вопросов выбора сечения шин и кабелей.