Сечение силового провода формула

[Alex_77]

Народ, подскажите пожалуйста. В каком официальном документе имеется формула расчета сечения силового провода для трехфазной сети?

[Jackson]

ПУЭ, раздел 1.3

[kirillio]

В каком официальном документе имеется формула расчета сечения силового провода для трехфазной сети?

Немного иначе: "формула расчета" может быть для определения тока 3ф сети. А уже для величины тока, по существующим методикам, подбор сечения, с учётом условий и ограничений для конкретно Вашего случая. В дополнение к

ПУЭ, раздел 1.3

ГОСТ Р 50571.5.52-2011 Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки. (тут)

[Serex]

Всегда считал, что исходными данными для расчета сечения кабеля должен быть допустимый % потери мощности.
Вы видели какое сечение провода у Китайского чайника 2 кВт ? 0,5 мм2. А все потому, что длина провода 30 см. И время непрерывной работы 5 мин. Они просто укладываются в этот допустимый процент!

[kirillio]

Всегда считал, что исходными данными для расчета сечения кабеля должен быть допустимый % потери мощности.

Это не отменяет того, что в первоход следует считать максимальные длительные токи нагрузки. А уже потом поправки

с учётом условий и ограничений для конкретно Вашего случая.

[Serex]

максимальные длительные токи нагрузки.

И сколько это будет ? 24/7. Ну можно же предположить, что электроприбор никогда не отключают. А можно мелким шрифтом на китайском языке написать, что не включать более 5 минут.

[kirillio]

И сколько это будет ?

А будет это вот столько.

ГОСТ 30331.1-2013 Электроустановки низковольтные. Часть 1. Основные положения, оценка общих характеристик, термины и определения
20.9 допустимый длительный ток: Максимальное значение электрического тока, который проводник, устройство или аппарат способен проводить в продолжительном режиме без превышения его установившейся температуры определенного значения.

"Какая это установившаяся температура?", спросите Вы, а я отвечу - для каждого случая своя, но чтоб не более той, что указана в

Таблица 1.3.3, Поправочные коэффициенты на токи для кабелей, неизолированных и изолированных проводов и шин в зависимости от температуры земли и воздуха, ПУЭ

[Jackson]

Люди, вы чего???
Это же основы.

Ответ автору: Во-1-х, не существует готовой формулы. Во-2-х, инженеры, согласно известному анекдоту, руководствуются не формулами а таблицами.

Методика выбора сечения (и даже типа) есть в ПУЭ и в вышеприведённом ГОСТ.
1. Выбираем требуемое сечение по таблицам допустимой токовой нагрузки, с учётом абсолютно всех понижающих коэффициентов (а про коэффициенты регулярно забывают).
2. Определяем потери на падение напряжения на всей линии, если потерь слишком много - увеличиваем сечение до тех пор, пока потери не станут приемлемыми.
3. Определяем, не перегреется ли этот кабель/провод. Если перегревается - снова увеличиваем сечение до тех пор, пока не перестанет перегреваться. С учётом перегрузок.
4. Вот это вообще практически всегда забывают. Определяем термическую стойкость к КЗ (не расплавится ли при КЗ). Если не удовлетворяет - снова увеличиваем сечение.
5. Всё, вот теперь выбрали.

В чайнике кстати 0.75 квадрата сечение, не 0.5, и во всех удлинителях-разветвителях всяких, что лежат по 200 рублей в хозмагах с гордой надписью "16 ампер" - 0.75. Весь мир давно к этому пришёл, используют 0.75 для унификации. они конечно лукавят, игнорируя все эти поправочные коэффициенты и мотивируя это тем, что "мы ж не знаем как Вы его использовать собираетесь, может на лютом морозе, и совсем недолго". :) Поэтому я себе удлинители обычно сам делаю из того что надо, а готовые эти - так, максимум гаджеты заряжать годятся.

[+]

Кстати, у меня сейчас гаджет для передвижения заряжается током 13 ампер и так будет 10 часов. На улице, на земле прямо. Там пока за 200 рублей удлинитель (скоро переделаю на нормальный, там не совсем обычно получается). Так вот он не плавится только потому что на земле лежит, и то летом лучше так не делать. А написано 16 ампер должен тянуть. Да, должен, но недолго, на мой гаджет производители явно не рассчитывали :) 0.75 там, я вскрывал, смотрел. Хотя на оболочке кабеля написано 1.5 квадрата.

Вывод: не верьте написанному. Практически никогда.

[Serex]

Не решусь аргументировать, перечитывать надо, но вроде по ПУЭ на 230 вольт меньше 1,5 нельзя использовать.

[Jackson]

Не решусь аргументировать, перечитывать надо, но вроде по ПУЭ на 230 вольт меньше 1,5 нельзя использовать.

Не видел такого требования. Оно бывает в других местах: отраслевых, фирменных и прочих, встречал. А по классике нет.

[+]

если мы не на пароходе, где меньше 1 кв.мм нельзя, кроме специальных кабелей связи например

[kirillio]

но вроде по ПУЭ на 230 вольт меньше 1,5 нельзя использовать.

Да, есть такие пунктики, но они относятся к контрольным цепям НКУ или стационарным линиям освещения. При этом никто Вам не запрещает переносные соединительные шнуры делать 0,75 и в инструкции писать "10А MAX, кратковременно, на пол-шишечки". :)

[Jackson]

По ГОСТ Р 50571.5.52— 2011 минимальное сечение для проводников силовых цепей - 1.5 кв.мм, для цепей управления и сигнализации - 0.5 кв.мм.

Долгоиграющий вопрос теперь: ПУЭ или ГОСТ Р 50571.5.52— 2011 ?

[kirillio]

Долгоиграющий вопрос теперь: ПУЭ или ГОСТ Р 50571.5.52— 2011 ?

Зависит от области применения. Открываем ПП-815 (от 28 мая 2021 г), читаем. О ПУЭ - ни слова. Что есть? А есть

п.69. СП 256.1325800.2016 "Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа".
Раздел 10 (пункт 10.13)....

и

Примечание. Нормативные документы (их части), на которые имеются ссылки в национальных стандартах и сводах правил (их частях), включенных в настоящий перечень, применяются на обязательной основе в случае, если нормативные документы (их части) содержатся в настоящем перечне.

Открываем СП 256.1325800.2016 (с изменениями), раздел 10. Читаем

10 Групповые сети
10.1 Групповые линии освещения могут быть ...... Все применяемые электрические кабели должны соответствовать требованиям ГОСТ 31565, а электропроводки групповых сетей — ГОСТ Р 50571.5.52 и соответствующих разделов [4].

Прим.
[4] ПУЭ - Правила устройства электроустановок

---
UPD Поправка(!) ибо всё не так просто, т.к. в мае 2022 г. вышли поправки к ПП-815, закреплённые в ПП-914, в которых обязательность приведённой выше логики помножена на ноль, и переведена в разряд "по выбору застройщика или технического заказчика." Получается "обязательность необязательна, но если-что - виноват тот, кто не обеспечил." - добро пожаловать на дно технического регулирования :)

[Jackson]

ибо всё не так просто

Да застрелиться.

[Никита]

5. Всё, вот теперь выбрали.

Да вот хрен там. Теперь считаем ток КЗ на конце кабеля и сравниваем с характеристикой аппарата защиты или уставками релейки в его начале. И если защита за заданное время не отрабатывает (тока не хватает) - продолжаем увеличивать сечение. Или меняем вышестоящий фидер. И наоборот (что бывает реже) - если тока много, то меняем контактную группу аппарата. Если вписались в тот же расцепитель с теми же настройками - хорошо, если нет - все сначала. Иначе это вылезет уже при испытаниях купленного и проложенного кабеля и головняка будет намного больше. Не, ну можно, конечно, и в протоколе поправить, но тут уж каждый сам решает..
Есть нюансы, связанные с учетом сопротивления энергосистемы при расчете КЗ (в первую очередь - где взять, не идти же к системщикам ради лампочки в сортире), но для сетей 0,4 обычно достаточно задействовать характеристики питающего трансформатора.

[Михайло]

ПУЭ... Господа, слава богу там успело побывать 7-е издание, более-менее адекватные требования, а так это хлам истории, смерть наступила в 2003 году, 20 лет назад, аминь.
Сейчас юридически значимыми являются техрегламенты и распоряжения Правительства РФ, которые устанавливают перечни ГОСТ, обязательными к исполнению. А ПУЭ пора утопить.

Отправлено спустя 9 минут 31 секунду:

Правила устройства электроустановок действуют в виде отдельных разделов и глав седьмого издания и действующих разделов и глав шестого издания.

Минэнерго России отмечает, что правила устройства электроустановок не были зарегистрированы Минюстом России, в связи с чем не подлежат обязательному применению. В то же время ими можно руководствоваться в добровольном порядке в части, не противоречащей действующему законодательству РФ.

Отправлено спустя 17 минут 8 секунд:
В то же время вредители в виде ассоциации "Росэлектромонтаж" продолжают свою деятельность по составлению всякой нормативной ерунды. Эти люди просто не умеют обобщать, чтобы состояться как разработчики стандартов.

[Никита]

А ПУЭ пора утопить

Инспекторам попробуйте объяснить). И потом, в данном конкретном случае - выбору сечения по нагрузке, потерям и нагреву - законы Ома и Джоуля-Ленца - тоже хлам истории и необязательны к применению, но работать они от этого не перестают)
Кстати, раз уж пошла такая пьянка - я б утопил как раз седьмое издание вместе с ГОСТ 50571, как бездумное копирование МЭК с поправками на отечественных барыг. За одно только отсутствие в ГОСТ Р 50571.5.54 черных заземлителей уже можно возбуждать дело или заводить историю болезни. А за шину уравнивания потенциалов в операционных и палатах интенсивной терапии по периметру помещения из меди 80*5 - и подавно.
Ну и финалом - а альтернатива ПУЭ в виде единого документа есть? А то в том же 50571 разны части, бывает, друг другу противоречат...

[Михайло]

Интересно, а если пройдет еще 10 лет и появятся еще куча ГОСТов, распоряжений, техрегламентов, то что будут думать эти тупые инспекторы?)

[kirillio]

За одно только отсутствие в ГОСТ Р 50571.5.54 черных заземлителей уже...

По "чёрным" заземлителям, уточните пожалуйста, что Вы имеете ввиду?
И чем именно Вам 5.54 не мил, позвольте узнать?

Отправлено спустя 15 минут 46 секунд:

а так это хлам истории, смерть наступила в 2003 году, 20 лет назад, аминь.

Так это проблема не ПУЭ, а тех конкретных личностей, которые в попытках встроиться в западные принципы регулирования забили на ПУЭ болт, вместо того, чтобы его развивать и дать ему возможность эволюционировать.
В части главы 1.3, ПУЭ работает и по ныне. У 5.52 принципиальных отличий не сильно-то много, предмет тот же, стилистически скроен иначе - да; местами более полный - да, очевидно. Ну так у 5.52 десять лет форы - почему-то МЭК лямку технического нормирования тянул все эти годы, а наши соотечественники предпочитали копипастить у западных коллег, и то, местами так, что без слёз не взглянешь. Вырождение и утрата актуальности НТД - это проблема не НТД, а людей, которые выполняют техническое регулирование в области технического нормирования.

Отправлено спустя 11 минут 44 секунды:

Да застрелиться.

...следовало бы тем людям, которые так "умело" исполнили этот финт.

[Jackson]

Да вот хрен там. Теперь считаем ток КЗ на конце кабеля

Про КЗ я в самом начале написал. Оценивая термическую стойкость, ток КЗ всяко надо знать. А отсюда и остальное.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Так это проблема не ПУЭ, а тех конкретных личностей, которые в попытках встроиться в западные принципы регулирования забили на ПУЭ болт, вместо того, чтобы его развивать и дать ему возможность эволюционировать.

Нет. Это проблема нас с Вами, меня в частности. Они начудили, а проблемы-то у нас.
Вопрос так и остался без внятного ответа

Долгоиграющий вопрос теперь: ПУЭ или ГОСТ Р 50571.5.52— 2011 ?

Надо проще, видимо. где требования жёстче? Тем и пользоваться. Не промахнёшься.

[Jackson]

Интересно, а если пройдет еще 10 лет и появятся еще куча ГОСТов, распоряжений, техрегламентов, то что будут думать эти тупые инспекторы?)

Ну, не инспекторы же ГОСТы пишут.

[Looker]

А, еще надо заложиться на качество кабеля: по сечению, по материалу.
Имею отрицательный опыт:
1. Рабочий - 75 мм2, нагрев при нагрузке не более 50%, сечение было выбрано для 100% нагрузки.
2. Домашний, ПВС-2х2.5: втулка 2.5 - как карандаш в стакане, 1.5 - подошла.

[Alexandr79]

А, еще надо заложиться на качество кабеля: по сечению, по материалу.

В последние годы с этим вообще бывает жёсткий обман. Местное снабжение периодически такие фуфлыжные провода откуда-то привозит. Я даже специально замерял микрометром каждую жилку, на проводе, который по этикетке 50 кв.мм., насчитал в итоге по факту сечение 30 кв.мм. На проводе, который якобы 70 кв.мм., насчитал 40 кв.мм. Ещё понять не могли, на родном американском стартёрном проводе, который 63 кв.мм (у них там сечения не совпадают с нашими стандартами), ничего не грелось, ну или чуть тёплый был при долгой работе стартёра, а на наш 70-квадратный греется, что рука с трудом терпит (и стартёр крутит хуже). Американский провод оказался даже с запасом, у него я насчитал 66 кв.мм.

[kirillio]

Вопрос так и остался без внятного ответа

Так это и был ответ:

"по выбору застройщика или технического заказчика."

Это дословная цитата. Сквозь эпистолу ПП-914 отчётливо проступает контур стоптанной кирзы: "боец, обеспечь, а как - следованием ли ПУЭ, СП, МЭК или заказом трёхфазного молебна в церкви - глубоко фиолетово". Поэтому "вы своё "как правильно" засуньте.. в дальний ящик стола..." [*//end of sarcasm]

[+]

...потому что дядям "родине" нужно выполнение - успеть набить кассу, покуда в окрестностях мелитополя горда N действуют повышающие коэффициенты сметных расценок, ввиду близости к ЛБС; а то обстоятельство, что оно (качество выполнения) на "орден Потёмкина" потянет - так это уже будет этап "благоустройство и ремонт".

PS А если что-то пойдёт не так, то...

Отправлено спустя 10 минут :

В последние годы с этим вообще бывает жёсткий обман. Местное снабжение периодически такие фуфлыжные провода откуда-то привозит.

Именно по этой причине с 19го года я начал вести 100%ный входной контроль всей кабельной продукции, без исключения, в т.ч. UTP кабелей, с протоколами измерения сопротивления изоляции на барабанах.

[Jackson]

Так это и был ответ:

Невнятный. Нафиг кому нужны такие невнятные ответы.