Клапан СЕНС-ПР_продолжение

[petr2off]

Ну и проект то сделан и прошел экспертизу. Просто, когда я стал смотреть свои сигналы - обнаружил, что появился еще 1 кабель (ДКП - это опциональный блок с собственным кабельным вводом). Да и сигналы немножечко другие. Начальник безумно любит сигналы "неоткрыто" и "незакрыто" а там "открыто" и "закрыто". Т.е. нужно небольшие изменения в проект теперь внести. Чем сейчас и занимаюсь.

[kirillio]

когда делали проект, проектировщик предположил ... проект ... прошел экспертизу... Но оказалось ... Начальнику стало стыдно, ... И он начал выкручиватся ... возникла гениальная идея ... проблема исчерпана, ГИПу идея разборки-сборки клапана в поле не понравилась.

Как пишут в пьесах: "Занавес."

[petr2off]

Это встречается чаще, чем хотелось бы.
Логика здесь следующая:
Документ нужно сдать к определенному сроку. И тут довлеет следующая "мудрость" лучше не совсем правильно, но вовремя, чем правильно но со срывом сроков.
А с клапанами все просто, начальник сильно любит AUMO, и схему управления всегда закладывает - которая у него лет 10 назад (а может быть и больше) сформировалась. А потом случается факт - покупается реальное оборудование с реальной схемой управления, и они (эти схемы) не всегда совпадают.
Ну а я - когда программу писать начинаю - мне нужны реальные сигналы, а не виртуальные. И поэтому все эти косяки падают на меня. И я, вместо того, что бы программу писать, разбираюсь во всяких взрывобезопасностях и взрывозащитах. И рисую схемы подключения, и корректирую кабельные журналы и спецификации.

[alex45]

У клапанов В1г.

Взрывоопасная зона должна классифицироваться в соответствии с пунктом 5.1 СП 423. Вы классифицируете по ПУЭ - то устаревшая классификация.

[Jackson]

Ну и проект то сделан и прошел экспертизу. Просто, когда я стал смотреть свои сигналы - обнаружил, что появился еще 1 кабель (ДКП - это опциональный блок с собственным кабельным вводом). Да и сигналы немножечко другие. Начальник безумно любит сигналы "неоткрыто" и "незакрыто" а там "открыто" и "закрыто". Т.е. нужно небольшие изменения в проект теперь внести. Чем сейчас и занимаюсь.

"Пока противник рисует карту местности, мы изменяем ландшафты" :)

А с клапанами все просто, начальник сильно любит AUMO, и схему управления всегда закладывает - которая у него лет 10 назад (а может быть и больше) сформировалась. .... И поэтому все эти косяки падают на меня.

И так уже 10 лет? Может как-то начальнику уже сообщить что СССР не существует оборудование давно поменялось? Или страшно? :)

[+]

И тут довлеет следующая "мудрость" лучше не совсем правильно, но вовремя, чем правильно но со срывом сроков.

Всё-таки богатая у Вас контора, я чувствую, и ресурсов вагон. Никогда нет времени чтобы сразу всё продумать правильно и потом сделать правильно. Лучше быстро и пофиг как. Зато потом уйма времени находится на то чтобы переделывать. Так в СССР жили, когда прибыль и зарплата ни от чего не зависели, хочешь - жни, а хочешь - куй... А так-то каждый час рабочего времени стОит немало. В итоге достигнутая экономия превращается в убыток (я считал), а это могли быть премии, что-то новое в контору или ещё какие вкусняшки работникам, Вам лично в том числе...
Остаётся только позавидовать конторе, которая может себе всё это позволить.

[Ryzhij]

У клапанов В1г.

У клапанов, предлагаемых для установки в зону, есть сертификат на работу в зонеВ1г. Это по ПУЭ.
Какая зона по ГОСТ 31610.0-2019 (IEC 60079-0:2017), мы так и не узнали...
Но! Логически рассуждая, нет смысла обеспечивать более жесткую защиту для датчика положения, чем у клапана, так?
Поэтому, добиваться уровня взрывобезопасности Ga от датчика положения нет смысла. Нет смысла и в бронированном кабеле.

[+]

Из ГОСТ 31610.0-2019 (IEC 60079-0:2017)
3.33.4 уровень взрывозащиты оборудования Ga (для оборудования дополнительное обозна­ чение уровня взрывозащиты — особовзрывобезопасный 0) (EPL Ga):
Уровень, присваиваемый обо­рудованию для взрывоопасных газовых сред, с уровнем защиты «очень высокий», не являющемуся
источником воспламенения в нормальном режиме эксплуатации, при ожидаемых или редких неисправ­ностях.

Примечание — В оборудовании с уровнем взрывозащиты Ga по сравнению с Gb приняты
дополнительные средства взрывозащиты, предусмотренные стандартами на виды взрывозащиты.

3.33.5 уровень взрывозащиты оборудования Gb (для оборудования дополнительное обозна­чение уровня взрывозащиты —
взрывобезопасный 1) (EPL Gb): Уровень, присваиваемый оборудо­ванию для взрывоопасных газовых сред, с уровнем защиты «высокий», не являющемуся источником воспламенения в нормальном режиме эксплуатации или при ожидаемых неисправностях
и характери­зующемуся малой вероятностью стать источником воспламенения в течение времени от момен­та возникновения взрывоопасной среды до момента обесточивания.

Примечание — В оборудовании с уровнем взрывозащиты оборудования Gb взрывозащита обеспечена как при нормальном режиме работы, так и при учитываемых повреждениях, определяемых условиями эксплуатации, кроме повреждений средств взрывозащиты.

3.33.6 уровень взрывозащиты оборудования Gc (для оборудования дополнительное обозна­ чение уровня взрывозащиты —
повышенная надежность против взрыва 2) (EPL Gc): Уровень, при­сваиваемый оборудованию для взрывоопасных газовых сред с «повышенным» уровнем защиты, не являющемуся источником воспламенения в нормальном режиме эксплуатации и которое может иметь дополнительную защиту, обеспечивающую ему свойства неактивного источника воспламенения при регулярных ожидаемых неисправностях (например, при выходе из строя лампы).

Примечания
1 Оборудование работает во взрывоопасной среде в течение времени от момента ее возникновения до момента обесточивания.
2 В оборудовании с уровнем взрывозащиты оборудования Gc взрывозащита обеспечена только в нормальном режиме эксплуатации.

[petr2off]

Еще момент вычитал, в описании клапана на линию RT (сигнал DI - клапан в режиме удержания) рекомендуют ставить
варистор, но вот параметров варистора нет. Как я понял - основной параметр при выборе варистора - это максимально
допустимое напряжение срабатывания. Питание схемы управления - 220В, если отталкиваться от него - то рекомендуемое
напряжение срабатывания 275 - 420В. Что то вилка большая, или брать 420В и не заморачиватся ?

[olexsa]

Еще момент вычитал, в описании клапана на линию RT (сигнал DI - клапан в режиме удержания) рекомендуют ставить
варистор, но вот параметров варистора нет.

Это где именно?

[petr2off]

раздел 6.2.3 (в самом конце)
Параметры коммутации выхода -1РТ не должны превышать, указанные в п. 4.16; при использовании в качестве нагрузок реле параллельно обмотке катушки реле реко-мендуется включать схему (модуль) подавления импульсных помех (варистор, RC-цепь или, для постоянного напряжения, - диод).

[Ryzhij]

Еще момент вычитал, в описании клапана на линию RT (сигнал DI - клапан в режиме удержания) рекомендуют ставить
варистор, но вот параметров варистора нет.

А там и параметров подключаемой к контактам цепи тоже нет. Это не удивляет?
По сети гуляет номограмма определения параметров защитной (демпфирующей) RC-цепи.
Найдите и воспользуйтесь.

[petr2off]

Посмотрел я номограмму, и статью почитал. Мне кажется это не совсем то. Там речь идет о классическом реле (контакторе) и цель RC цепочки - ограничить ток и возможно дугу при разрыве цепи при большой индуктивной нагрузке.
Здесь мы имеем твердотельное реле подключенное к катушке вторичного реле (контактов в цепи нет) и как я понял из текста, предлагается защитить катушку вторичного реле от возможных импульсных помех (ложного срабатывания). Причем на первом месте стоит варистор, который предполагается включить параллельно катушки вторичного реле. На втором месте RC цепочка, ну и диод для постоянной цепи (не мой случай).

[olexsa]

Причем на первом месте стоит варистор,

На втором месте RC цепочка,

Мне кажется, что оба варианта равнозначны. В тексте приоритеты не расставлены. Чем руководствовался, человек, который писал РЭ, что именно в такой очередности расставил, нам неизвестно.

Отправлено спустя 34 минуты 28 секунд:

и цель RC цепочки - ограничить ток и возможно дугу при разрыве цепи

А еще при большой длине кабельной линии - не даёт включиться реле (пускателю) от наведенного напряжения.
Но кажется, это может привести к появлению еще одной темы.

[Ryzhij]

Посмотрел я номограмму, и статью почитал. Мне кажется это не совсем то. Там речь идет о классическом реле (контакторе) и цель RC цепочки - ограничить ток и возможно дугу при разрыве цепи при большой индуктивной нагрузке.
Здесь мы имеем твердотельное реле подключенное к катушке вторичного реле (контактов в цепи нет) и как я понял из текста, предлагается защитить катушку вторичного реле от возможных импульсных помех (ложного срабатывания). Причем на первом месте стоит варистор, который предполагается включить параллельно катушки вторичного реле. На втором месте RC цепочка, ну и диод для постоянной цепи (не мой случай).

Т.е. законы коммутации не для Вас и не для Ваших твердотелок??
Остановите Землю - я сойду!

[+]

Вспоминается старая советская загадка про трёх самых опасных на вычислительном центре.
(Про электронщика со своей программой, про программиста с паяльником и про начальника с новой идеей)

[petr2off]

Там рабочий ток 80 мА, какие беды с коммутацией меня ждут, просветите пожалуйста.

[kirillio]

Там рабочий ток 80 мА, какие беды с коммутацией меня ждут, просветите пожалуйста.

Опасно задавать такие вопросы Ryzhij'му, справочник Раннева не открывав

[petr2off]

Это который мощные электромагнитные реле ?
Там твердотельное реле, мощностью ватт 20.

[Ryzhij]

Это который мощные электромагнитные реле ?
Там твердотельное реле, мощностью ватт 20.

Видимо пришло время открыть страш-ш-шную тайну электротехники.
А заключается она в ответе на знаменитый, я бы даже сказал эсхатологический, вопрос "Нахрена?".
"Итак, нахрена реле супрессор?"
Супрессор позволяет снизить уровень электромагнитных помех до приемлемого уровня.
"Как?"
Супрессор позволяет эффективным образом рассеять энергию, запасённую в индуктивности цепи.
"Насколько велика эта энергия?"
Энергия, запасённая в индуктивности, равна половине произведения квадрата тока на индуктивность.
"Как быстро рассеется эта энергия? Каковы будут формы напряжения и тока? Каков будет частотный спектр колебаний? Как быстро при отключении ток упадёт до уровня отпускания реле?"
Всё зависит от параметров цепи и типа применяемого супрессора.
"Какие элементы цепи наиболее чувствительны к выбросам напряжения?"
Наиболее чувствительными к импульсным перенапряжениям обратной полярности являются полупроводниковые приборы - транзисторы, тиристоры и симисторы, твердотельные реле.
"Зависит ли напряжение пробоя от мощности полупроводникового элемента?"
Нет, это разные параметры полупроводникового прибора.
"Где лучше располагать супрессор?"
Для уменьшения уровня электромагнитных помех следует минимизировать длину проводников в которых протекает переходной процесс. Поэтому супрессор следует располагать максимально близко к накопителю энергии, рядом с соленоидом.

[Jackson]

Видимо пришло время открыть страш-ш-шную тайну электротехники.

Я ждал, но так и не дождался, что до этого наконец догадаются те кто не знал и вспомнят те кто знал. :) Хотя ведь намекали и много.
Спасибо! Внёс в FAQ. Красиво написано.

Отправлено спустя 6 минут 26 секунд:

"Как быстро рассеется эта энергия? Каковы будут формы напряжения и тока? Каков будет частотный спектр колебаний? Как быстро при отключении ток упадёт до уровня отпускания реле?"
Всё зависит от параметров цепи и типа применяемого супрессора.

Я только добавлю, что эта энергия рассеивается как раз в цепь, то есть во всё остальное, что электрически связано с этой катушкой. И может сразу ничего из строя и не выходит, но импульс за импульсом, раз за разом элементы схемы подвергаются этим воздействиям. Если долго гнуть алюминиевую ложку, то она в конце концов сломается. Точно также помирают и полупроводники, которые к импульсным помехам неравнодушны. Дискретные входы, в частности, выгорают, входы управления ТТР тоже, и много чего ещё. Не сразу. Но неизбежно это происходит.

[+]

Контроллеры со спаленными так входами и интерфейсами (там где их гальванически связали) мне регулярно привозили на ремонт с одних и тех же объектов до тех пор, пока на реле не были поставлены банально диоды (они и есть супрессоры на постоянном токе), а на интерфейсы УЗИПы. Есть один заказчик, который всё это игнорировал и регулярно слал рекламации и железо. Всего один на всю огромную страну.

[petr2off]

Физику процесса я представляю.
Но вообще говоря там 3 твердотельных реле. 1 (RT) - реле фиксации ЭМ в состоянии удержания.
Оно встроено в блок управления клапана СФУ и есть всегда. И 2 опциональных, которые стоят в опциональном модуле ДКП.
Защищать рекомендуют реле RT, причем в том случае если на выходе сидит катушка реле. И тип нагрузки у этого реле обозначен как активно-индуктивный.
Насчет частоты сигнала, это я могу сказать: 3 -5 раз в месяц будет срабатывать клапан на слив, на налив еще реже. Т.е. импульс на открытие (0-40В) и минут через 5-10 импульс закрытия (40-0В). Т.е. лет 10 ложка точно продержится, наверно.

[Jackson]

Т.е. лет 10 ложка точно продержится, наверно.

Блажен кто верует... :)

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Защищать рекомендуют реле RT, причем в том случае если

Сколько стОит супрессор?
Проще просто их ставить всегда, независимо от "если...", и не тратить время на это всё. Какие б ни были условия - схема будет в порядке по-умолчанию, вопрос будет закрыт, а высвободившееся от раздумий время можно будет потратить на движение вперёд, а не на копание под ногами. Или на рыбалку. :)

[Ryzhij]

Сколько стОит супрессор?

...в сравнении с модулем или моноблоком ПЛК? ;)

[Jackson]

...в сравнении с модулем или моноблоком ПЛК? ;)

И в сравнении с рабочим временем, затраченным на раздумья. А потом и на устранения повреждений.