формирование положения ИО

[olexsa]

Ну и проект то сделан и прошел экспертизу. Просто, когда я стал смотреть свои сигналы - обнаружил, что появился еще 1 кабель (ДКП - это опциональный блок с собственным кабельным вводом). Да и сигналы немножечко другие. Начальник безумно любит сигналы "неоткрыто" и "незакрыто" а там "открыто" и "закрыто". Т.е. нужно небольшие изменения в проект теперь внести. Чем сейчас и занимаюсь.

При прочтении этого сообщения вопрос возник - а разве сигналы "неоткрыто" и "незакрыто" не формируются инверсно сигналам "закрыто", "открыто".
То есть имеем два положения с ИО (исполнительного органа):
- закрыто - соответвенно получаем сигнал с концевика, что закрыто.
- открыто - сигнал с концевика, что открыто.
А "Незакрыто" - это если сигнала с концевика "Закрыто" нет.
Ну и "Неоткрыто - сигнала с концевика "Открыто" нет.
То есть "Открыто", "Закрыто" - физические сигналы с ИО. А "неоткрыто" и "незакрыто" - это логическое состояние ИО на основе обработки сигналов "Открыто", "Закрыто".
Или что то неверно понимаю.

[petr2off]

Есть тонкости. допусти с устройства идет сигнал открыто и закрыто. Вопрос, когда приходит 2 нуля - это что ?
2 могут возникнуть в 2-х случаях, клапан находится в промежуточном положении, и если произошел обрыв кабеля.
Следовательно, в этой схеме нужно еще предусмотреть сигнал целостности линии

Если от устройства идут сигналы не открыто и не закрыто - то в промежуточном состоянии приходит 2 единицы, а если приходит два нуля - это однозначно обрыв. Т.е. без дополнительной пары контролируется состояние линии.

Но естественно, не открыто и не закрыто должны быть на устройстве, т.е. быть физическими сигналами, а не логическими.

[VADR]

Если от устройства идут сигналы не открыто и не закрыто - то в промежуточном состоянии приходит 2 единицы, а если приходит два нуля - это однозначно обрыв. Т.е. без дополнительной пары контролируется состояние линии.

А если кабель на трассе пережало и провода закоротили - очень может прийти две единицы, правда? Не проще брать с привода сигнал о том, что штурвал в рабочем положении? Не скажу на память, какие у нас привода часто используются (заведование не моё - КИП), что-то отечественное точно. Там в стандартной схеме есть сигнал со штурвала (задвинут в ручное - 0, выдвинут в рабочее - 1), по нему и собирается схема дистанционного управления, и он же используется как сигнал готовности. И концевиков - 4 штуки: открыто, закрыто, не открыто, не закрыто. Последние 2 участвуют в электрической блокировке: разрывают цепь в концах пути, если АСУТП по концевикам привод не остановила.

[olexsa]

petr2off, VADR, вроде как понимаю, о чем Вы пишите. Но и не понимаю. Не могу припомнить, что бы в практике попадались привода с выходными сигналами - "Не открыто", "Не закрыто".
Вот к примеру, "Не закрыто" - когда он сформируется. Когда привод или закрыт, или в промежутке. То есть что бы сформировать состояние "Не закрыто":
1. Смотрим положение концевика "Закрыто" - предположим, что он в некативном состоянии, то есть привод не находится в положении Закрыто.
2. То есть же имеем состояние Незакрыто.
3. Но такое состояние может сложиться при двух случаях - привод в промежутке, и привод в положении Открыто.
Что дальше?
4. Наверное, надо обрабатывать состояние концевика "Открыто".
5. Если его состояние активное, по положение "Открыто".
6. Если положение концевика неактивное, то положение Промежуток.

Или всё таки есть привода, у которых выходной сигнал так и формируется - Не открыто, Не закрыто?

[sve]

В энергетике, как правило, для запорной арматуры используются сигналы концевиков "не открыто", "не закрыто".

[Sergy6661]

2 могут возникнуть в 2-х случаях, клапан находится в промежуточном положении, и если произошел обрыв кабеля.

Какой лютый изврат логики неоткрыто=незакрыто=> какое-то промежуточное состояние ИМ.

Но естественно, не открыто и не закрыто должны быть на устройстве, т.е. быть физическими сигналами, а не логическими.

Это что? Какие-то космические устройства? Творение инопланетного разума?
Уже давно "изобретены" все возможные алгоритмы управления и контроля ИМ с датчиками Положения, а не фриковое "Не положение".

В энергетике, как правило, для запорной арматуры используются сигналы концевиков "не открыто", "не закрыто".

В какой энергетике? Схему в студию.

[VADR]

В моём случае - это 4 отдельных выключателя на приводе. Причём в систему заводятся только "открыто-закрыто", а два других участвуют в электросхеме, но в АСУТП не идут. Вернее - один, на открытие, т.к. закрытие отрабатывается другими средствами: через концевики в муфтах дожатия или через токовые реле. У одного из проектировщиков фигурировали названия "концевые выключатели" и "путевые".

[sve]

В какой энергетике? Схему в студию.

ТЭЦ, ТЭС, ГРЭС

[olexsa]

ТЭЦ, ТЭС, ГРЭС

А схема? Или модель привода можно узнать, который отдает такие сигналы "Не открыто", "Не закрыто".
Ведь суть же моего изначального сообщения - всё таки это программная обработка состояний сигнало с ИМ "Закрыто" / "Открыто", и по таблице (или иному алгоритму) формирование состояний "Не открыто" / " Не закрыто", или же непосредственное получение такого сигнала с ИМ?

Отправлено спустя 8 минут 2 секунды:
petr2off, поясните пожалуйста, что же Вы имели ввиду, когда писали про "любовь" начальника к сигналам "Не открыто" / "Не закрыто". Эти сигналы получаются непосредвтвенно с исполнительного механизма? Или же все таки обрабатываются состояния концевиков положения привода "Открыто" / "Закрыто"?

[petr2off]

Мда, как меня удивляет категоричность в суждениях. Устройство называется задвижка с промостановом. Команды открыть, закрыть, стоп обрабатываются.
Более того, ход задвижки может быть например 90 секунд, и представте себе,все эти 90 секунд она и не открыта и не закрыта. Устройство не виртуальное, а вполне себе железное. И сигналов состояния может быть много (см сообщение VADR). Назначение задвижки (в отличии например от регулирующего клапана) - полностью перекрыть поток. Т.е. по срабатыванию концевика, привод вовсе не обязан останавливаться - он должен дожать задвижку, а еще привод может остановиться по сигналу - сработала муфта предельного момента. Вариантов и схем управления сильно больше одногою

[sve]

А схема? Или модель привода можно узнать, который отдает такие сигналы "Не открыто", "Не закрыто".
Ведь суть же моего изначального сообщения - всё таки это программная обработка состояний сигнало с ИМ "Закрыто" / "Открыто", и по таблице (или иному алгоритму) формирование состояний "Не открыто" / " Не закрыто", или же непосредственное получение такого сигнала с ИМ?

Непосредственное получение с ИМ. Схему поищу.

[petr2off]

Да есть несколько вариантов схемы управления приводов, извините - но мне просто лень лезть в старые проекты, вытаскивать чертеж, переводить его в pdf - тем более шеф считает это своей интелектуальной собственностью. И да, в этих схемах управления выдаются (в том числе) сигналы не открыто и не закрыто. В ККС они кодируются (хвосты) как XB08 иXB09 (в отличии от XB01 и XB02 для открыто и закрыто)

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Блин как мы далеко от первоначальной темы ушли.

Отправлено спустя 5 минут 22 секунды:
По поводу трактовки сигналов:
Не открыто Не закрыто Состояние
0 0 обрыв
1 0 закрыта
0 1 открыта
1 1 промежуточное состояние

[sve]

olexsa писал(а): ↑3 минуты назад
А схема? Или модель привода можно узнать, который отдает такие сигналы "Не открыто", "Не закрыто".
Ведь суть же моего изначального сообщения - всё таки это программная обработка состояний сигнало с ИМ "Закрыто" / "Открыто", и по таблице (или иному алгоритму) формирование состояний "Не открыто" / " Не закрыто", или же непосредственное получение такого сигнала с ИМ?
Непосредственное получение с ИМ. Схему поищу.

[misha_os]

По поводу трактовки сигналов:
Не открыто Не закрыто Состояние

Еще желательно использовать следующие состояния:
- ошибка открытия (если после подачи команды "Открыть" время выполнения команды открытия исполнительного механизма (ИМ) превысило время открытия ИМ (желательно по паспорту) + небольшого запаса по времени (5...10 сек.));
- ошибка закрытия (если после подачи команды "Закрыть" время выполнения команды закрытия исполнительного механизма (ИМ) превысило время закрытия ИМ (желательно по паспорту) + небольшого запаса по времени (5...10 сек.)).

[mazytus]

Отсутствие обоих сигналов "Неоткрыто" и "Незакрыто" позволяет диагностировать ошибку питания цепей управления.

схема управления ЗРА.png

[AppCreator]

Или всё таки есть привода, у которых выходной сигнал так и формируется - Не открыто, Не закрыто?

Большинство БУ приводов позволяют настроить для своих выходных сигналов тип - НО, НЗ. Что в этом удивительного?

[olexsa]

Отсутствие обоих сигналов "Неоткрыто" и "Незакрыто" позволяет диагностировать ошибку питания цепей управления.

схема управления ЗРА.png

Сигналы "Неоткрыто" / Незакрыто формирует ПТК. В самом приводе таких сигналов нет.
S1 - срабатывание муфты на закрытие;
S3 - конечно положение "Закрыто"
1SВ2 - кнопка Открыть по месту
S2 - срабатывание муфты на открытие;
S4 - конечное положение "Открыто".
1SB3 - кнопка "Закрыть по месту"
1SB1 - кнопка "Стоп по месту".
И где выход с ИМ "Не открыто" / "Не закрыто". А ведь интерес был именно в этом.
Имеющее наименование на схеме - это состояние для ПТК. Его можно с таким же успехом переименовать "Закрыто" / "Открыто". То есть это совершенно равнозначные сигналы.
Или же нет?

Отправлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Что в этом удивительного?

Меня заинтересовала вот эта фраза "Начальник безумно любит сигналы "неоткрыто" и "незакрыто" а там "открыто" и "закрыто". Она была написана в другой теме. Но это немного другое, и потому создал отдельную тему.
То, что можно в БУ изменять НО и НЗ, согласен. Но не всегда. К примеру, если на концевиках, то это сложнее. Да и в электронных БУ не всегда предусмотрено.

Отправлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Еще желательно использовать следующие состояния:

Вариантов много. Но изначально всё базируется на самых элементарных вещах - концевые выключатели.
Еще могу добавить - Не выпорлнение команды открыть / закрыть - после подачи команды включатся таймер на сход ИМ с концевика. Если за заданное время не изменилось состояние - формирование сигнала "Несправность", подача команды на Стоп. Но всё равно приходим к элементарным сигналам - Открыто / Закрыто.

[Sergy6661]

По поводу трактовки сигналов:
Не открыто Не закрыто Состояние
0 0 обрыв
1 0 закрыта
0 1 открыта
1 1 промежуточное состояние

Так это же Н.О и Н.З сигналы от датчиков положения... и, таки ведь да, можно обозвать сигнал от Н.З контакта датчика открытого положения "Не открыт"... о великий, многогранный и разносторонний внутренний мир схемотехники АСУ-ТП.

[olexsa]

может быть например 90 секунд, и представте себе,все эти 90 секунд она и не открыта и не закрыта.

Это нормально. И 90 секунд, и 300, и даже 600 секунд. Если нет сигнализации о конечном положении ИМ, нет аварийных сигналов с БУ, магнитный пускатель включен, не сработало тепловое реле по перегрузу (имею ввиду схему самую простую - концевики, кнопки, пускатели, тепловое реле, двигатель асинхронный), то принимается вывод, что задвижка движется.

Отправлено спустя 8 минут 28 секунд:

привод вовсе не обязан останавливаться - он должен дожать задвижку,

Если именно про задвижку, то дожимать или нет - зависит от конструции самой задвижки.

[VADR]

Сигналы "Неоткрыто" / Незакрыто формирует ПТК. В самом приводе таких сигналов нет.

Как нет? В схеме в сообщении выше блок концевиков MA1, концевики S4 и S6. Наверху справа - диаграмма состояний.

[olexsa]

Как нет? В схеме в сообщении выше блок концевиков MA1, концевики S4 и S6. Наверху справа - диаграмма состояний.

Схема относится к какому - то проекту. И "Не открыто" / "Не закрыто" - по факту "Закрыто" / "Открыто".
МА-1 - это электромеханизм МБО-63/1-025. Поиск в инете выдал инофрмацию, и один из вариантов http://www.ngaz.su/images/stories/r-mbo-63_1_025.pdf
В документации непосредтсвенно на механизм - Открыто / Закрыто. И по описанию - срабатывают именно при достижении крайних положений.
Всё таки повторюсь - тема начата в предположении, что имеются иные решения. Поводом послужила эта фраза " Начальник безумно любит сигналы "неоткрыто" и "незакрыто" а там "открыто" и "закрыто".
Но в итоге всё равно приходим к тому, что это различное наименование одних и тех же сигналов.

[VADR]

Схема относится к какому - то проекту. И "Не открыто" / "Не закрыто" - по факту "Закрыто" / "Открыто".

Ну да. Только наоборот. Нормально замкнутые контакты, которые размыкаются при достижении конечных положений, выдавая при этом "0".

[petr2off]

Офигет, из одной фразы, к теме не относящейся сколько всего вылезло.
А если серьезно -расматривать задвижку без схемы управления достаточно бессмысленно.

И управляешь задвижкой через сигналы этой схемы. И часто это реализуется в какой то локальный блок,
с кнопочками и лампочками.
Помню решение комунальщиков меня убило - там локальный шкаф
для управления задвижкой был 800х600х400. Открываешь его - а там пустота.
Но тем не менее, был переключаель (местное/дистанционное/отключить) были лампочки - открывается/закрывается.Были 3
кнопки управления открывать/закрывать/стоп.
Понятно, что в основе концевые выключатели, но часть сигналов формировалось исключительно в шкафу (например местное/дистанционное/отключено, наличие питанияяя привода например). Положение тумблера отключено - это чтобы можно было штурвалом вертеть, без опасения вступить в схватку с приводом.

Если схему управления или хотя бы мониторинга выбросить - то задвижки для АСУ ТП нет.

[Ryzhij]

Нормально замкнутые контакты, которые размыкаются при достижении конечных положений, выдавая при этом "0".

Какой уровень сигнала будут на DI выдавать НЗ (NC) контакты, вообще говоря, зависит от схемотехники
( Используя резистор оттяжки для обеспечения тока смазки через контактную группу можно реализовать как низкий, так и высокий энергетический уровень на DI при срабатывании контакта.)

[petr2off]

И правильней сказать не различные наименования одних и тех же сигналов, а различные реализации в схеме управления одгних и тех же сигналов. Прямой и инферсный сигналы - это не одно и тоже.