Клапан СЕНС-ПР_продолжение

[olexsa]

Вот здесь viewtopic.php?t=17881 обсуждалась тема про нагреватель блока управления клапана.
Автор ответил, что "Поддержка ответила - подогрев включается сам, и сам выключается".
Хотелось бы уточнить - о температуре включения / отключения сообщили?
К сожалению, тема уже закрыта, вопрос уточняющий в ней не задать.

[Jackson]

К сожалению, тема уже закрыта, вопрос уточняющий в ней не задать.

Автор сам и закрыл.

[petr2off]

Извиняюсь конечно, я думал тема исчерпана.
Про температуру они не ответили, но это можно понятнь из описания вариантов исполнения клапана.
До -40 - у них клапаны без подогрева(в названии нет букв ХЛ), а ниже (до -60) с исполнением с подогревом(в названии есть ХЛ).
Т.е. температура включения отопления около -40.

[olexsa]

Теоретически так же рассуждаю.
Но ... имел в эксплуатации электропривода с внутренним подогревом - температура включения / отключения минус 25 С.

Извиняюсь конечно, я думал тема исчерпана

:) Всё только начинается. Ну или где то посредине.

[petr2off]

Электропривод понятно - там все таки механика точная, подшипники, зазоры. А здесь по факту греется только схема управления.
Катушку греть не надо, она работая в режиме удержания (штатный режим, особенно зимой) - себя сама подогреет. Схемное решение они одинаковое используют, и значит подогревать его выше -40 особой необходимости нет, хотя там наверняка какой то гестерезис заложен.
Скорей всего - термостат какой нибуть.

[Jackson]

Про температуру они не ответили, но это можно понятнь из описания вариантов исполнения клапана.

А вот совсем не факт.
Термостат вполне может включаться и при 0 градусов, и при 10, и при 25... Цифра может быть любой. Лично я бы грел клапан всегда, а не только когда температура понизилась уже до запредельной.
А там точно термостат? Может там саморегулирующийся ТЭН, я такого немало видел, и тогда он всегда под питанием.

[petr2off]

Там мощность 3 Ватта. Я видел такой термостат совмещенный с нагревателем и кулером. С ручкой для регулирования температуры. Обычно применяется для обогрева схем во всяких коробках. Но к сожалению принципиальной схемы блока управления нет. И все это только, как справедливо замечено - не факт.

[Jackson]

Да, всё не факт. Тут посмотреть бы (разобрать), или проверить.

У меня было два таких непонятных подогревателя. Проверяли не разбирая - ни щелчков ни бросков тока нет, ток плавно растёт и падает. Оказалось что в одном внутренняя схема плавно управляет подогревом в зависимости от температуры. Во втором нет никакой схемы, но в качестве нагревателя там применён какой-то хитрый полупроводник, который значительно меняет своё сопротивление в зависимости от поданного на него напряжения и температуры. К примеру, положено ему греть на 100 Ватт (номинал) - хоть 230 вольт подай, хоть 100, хоть 50, хоть 5 - греть он будет на 100 Ватт, соответственно по закону Ома при снижении напряжения растёт ток, причём неограниченно (аппарат защиты надо поставить по инструкции). И такая же зависимость по температуре: чем холоднее тем меньше сопротивление.

Схемное решение они одинаковое используют, и значит подогревать его выше -40 особой необходимости нет,

Есть. Электроника, рассчитанная на -40, проживёт значительно дольше, если её температура не будет опускаться ниже -10. Я об этом много писал уже. Если написано "нижний предел -40", то это ещё не значит что аппарат рассчитан на непрерывную работу в течение всего срока службы с такой температурой. Некоторые производители мне даже разъясняли официально:

заявлено -40...+70, заложенный срок службы 10 лет, это значит что нормальные эксплуатационные условия 0...+40, а при отклонении за эти пределы срок службы снижается вдвое на каждые 10 градусов отклонения: -10 - срок 5 лет; -20 - срок 2,5 года и так далее. Может проработает и дольше, и случаев таких немало, но мы уже это не гарантируем, это лотерея.

Дело в том, что такое поведение электроники рассчитать невозможно. Его можно только оценить на основе статистических данных, испытаний, многолетнего отслеживания, и только так. Далеко не все производители конечных устройств на такой анализ в принципе заморачиваются, потому что это очень дорого. Далеко не все из тех, кто заморочился, честно заявит такие результаты. Тем не менее, подавляющее большинство электроники ведёт себя именно так, физику полупроводников не переплюнешь. Так что аккуратнее с цифрами в даташитах. Это ключевое: не только при какой температуре будет жить блок, но и сколько времени он будет жить так. Продавцы и дилеры считают что сколько заявлено - столько и на весь срок службы, а это не так.

Даже лично моя статистика продаж одних и тех же контроллеров говорит об этом: есть версия с подогревом, а есть без подогрева, и отличаются они исключительно наличием саморегулирующегося нагревательного элемента - я их разбирал многократно. Так вот те что с подогревом не работали постоянно на предельно низких температурах, чаще всего -10 и около того. Но выходят из строя намного реже те, что с подогревом, хотя для обычных заявлена рабочая температура до -25, а для подогреваемых - до -40.

[Jackson]

И напоследок. Если в электронике есть батарейка подпитки внутренней памяти, то вот прямая зависимость срока службы от температуры. Обычные литиевые таблетки при снижении температуры очень быстро теряют заряд и работоспособность. Есть специализированные элементы питания, например M4T32-BR12SH6. Так вот у неё есть две версии. Обычная (на конце ...SH1) и морозостойкая (...SH6). Обычные ниже 0 градусов имеют право сдохнуть сразу. Морозостойкая сдохнет сразу только ниже -40, а до этого при снижении температуры от 0 до -40 она снижает свой срок службы, и эта зависимость есть в даташитах. Были случаи когда заказчики экономили и покупали SH1 вместо SH6, потом удивлялись. Есть случаи когда и SH6 отказывали через год-полтора хранения блока на неотапливаемом складе. А с виду эта батарейка на батарейку совершенно и не похожа, даже при транспортировке авиацией их не замечают при просвечивании (а литиевые таблетки легко замечают сразу и возникают проблемы).

Так что любую электронику есть смысл греть всегда когда ниже 0 градусов, а не только в лютый мороз. И производители это знают, а хорошие производители именно так и делают.

[petr2off]

Заинтересовал меня вопрос о температуре включения. Я задал его поддержке.
Ответ был такой - температура включения обогрева от -30 до -50, в зависимости от разброса параметров
компонент блока управления клапаном.

[Jackson]

от -30 до -50, в зависимости от разброса параметров

Интересно, каких параметров. :)

Отправлено спустя 9 минут 53 секунды:
Я понял, о каких параметрах речь:
«Как повезёт», «Какой термостат воткнут», «Как звёзды встанут» и так далее. :) Короче «фиг его знает, как он там включается, вот же пристал какой любопытный». Иначе система управления подогревом будет сложнее чем весь клапан целиком, раз она ещё кучу параметров анализирует.

«В зависимости от параметров» - очень удобная фраза: и выглядит умно, и остальные вопросы отсекает.

[petr2off]

Ну вообще, они порекомендовали взять вариант, без схемы управления подогревом (с внешними контактами) и самим включать, когда надо. Заодно и блок управления клапаном дешевле будет. Правда мне тогда надо будет пару кабелей для управления тянуть метров 20-25. Негорючих кстати. И не факт, что дешевле получится.

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:
А дословно ответ звучит так:
"Температура включения плавающая -
от -30*С (примерно) до -50*С (не ниже) - из за разброса параметров используемых компонентов.

Порог включения задан жёстко и не настраивается.
Можно внешней схемой (реле с наружным ("заоконным") термодатчиком или вручную )
включать подогрев (если идёт похолодание и ожидаются температуры ниже минус 50*С)
или отключать - если теплее и не ожидается температур ниже минус 50*С.
Это будет дешевле и проще, чем в каждый СФУ встраивать умную и точную
(на микроконтроллере) схему управления подогревом и (или) калибровать её в условиях производства.
"

[Jackson]

из за разброса параметров используемых компонентов

Что и требовалось доказать. :) Импортозамещают, постоянно чем-то заменяют, что проще купить.

[petr2off]

Вопрос такой дебильный возник. Точнее спор между мной и начальником. Клапана уже куплены, они исполнения Ex, и герметизированный ввод предусмотрен для обычного кабеля. Начальник хочет заменить его на ввод для кабеля с гофрой.
Идея такая - купить новый ввод (пластмасса - 200 руб стоит), старый ввод демонтировать, новый поставить.
Мне кажется что менять что то в гарантийном изделии нельзя, даже если по факту ничего не ухудшится, так как при этом мы убиваем и сертификат Ex и гарантию. Или я не прав ?

[alex45]

Ответ на ваш вопрос в руководстве по эксплуатации вашего клапана:

- кабельные вводы (см. рисунок 4) выполнены в соответствии с требованиями
ГОСТ 31610.0, ГОСТ IEC 60079-1. Клапан должен применяться с кабельными вводами
завода изготовителя или с другими кабельными вводами, которые обеспечивают
защиту вида взрывонепроницаемая оболочка "d" уровень взрывозащиты 1, подгруппу
IIС и степень защиты оболочки не ниже IP66.

[olexsa]

кабельный ввод, как и электрооборудование имеет взрывозащиту. И сертификат соответствия. Заменять можно только на кабельный ввод, также имеющий сертификат соответствия на взрывозащиту. Если имеете жалание проложить кабельную линию в гофре, то гофра должна заканчиваться до кабельного ввода. Сам кабельный ввод должне быть доступен для осмотра. Можно применить металлорукав. Для этого имеются специальные кабельные ввода, именно для кабельных линий в металлорукаве.
Да, без ссылок на документы. Но это так.

[Jackson]

Вопрос такой дебильный возник. Точнее спор между мной и начальником.

Идея такая - купить новый ввод (пластмасса - 200 руб стоит)

Стоимость рабочего времени Вашего и начальника - очень приблизительно 18 тыс.руб. в день, в районе 2 тыс.руб. в час на человека. Вы спорите из-за гофры за 200 рублей, когда и так всё уже предусмотрено. Всё нормально?

[petr2off]

В том то и дело, что заказан без ввода с гофрой, перезаказать уже на получится.
Т.е. вопрос можно ли готовое изделие разобрать и заменить кабельный ввод одной конструкции на кабельный ввод другой конструкции.

Отправлено спустя 4 минуты 29 секунд:
Я то тупо хотел барьер искробезопасности поставить и не заморачиватся с вводами вообще.
Но начальник сказал дорого. Кстати, извиняюсь - не гофра - металлорукав.

[olexsa]

https://www.nppsensor.ru/download/UserM ... -497RE.pdf
страница 19, рисунок 3.а

Я то тупо хотел барьер искробезопасности

Вы так и не разобрались с видами взрывозащиты.

[petr2off]

Мне взрывозащита не нужна, в данном случае. Мне нужна взрывобезопасность.

[alex45]

Т.е. вопрос можно ли готовое изделие разобрать и заменить кабельный ввод одной конструкции на кабельный ввод другой конструкции.

Можно, но другой кабельный ввод должен иметь сертификат соответствия ТР ТС 012/2011 и обеспечивать взрывозащиту вида Exd.

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Я то тупо хотел барьер искробезопасности поставить и не заморачиватся с вводами вообще.

Не поможет вашему клапану барьер. Как правильно заметил olexsa, ы так и не разобрались с видами взрывозащиты.

[olexsa]

взрывобезопасность достигается при помощи взрывозащиты.

[Serex]

Идея такая - купить новый ввод (пластмасса - 200 руб стоит), старый ввод демонтировать, новый поставить.

Очень плохая идея. У нас такие в помещениях ломаются, а на улице и на год не хватит. А под металлорукав вводы точно не пластиковые. И все эти гофры я не люблю, лучше лоток проволочный. Кабель защищён и уложен, при этом доступен к осмотру.

[Jackson]

В том то и дело, что заказан без ввода с гофрой, перезаказать уже на получится.

Кстати, извиняюсь - не гофра - металлорукав.

Как всегда, важная уточняющая информация опускается и всплывает в последний момент, от чего люди ломают голову над бесполезными вопросами. Выше olexsa дал исчерпывающий ответ.

[olexsa]

если вы применяете оборудование со взрывозащитой, то скорее всего объект - ОПО. И попадает под требования закона "О промышленной безопасности опасных производственных объектов". То есть объект подконтрольный Ростехнадзору.
Не выполнение требования по взрывозащите (взрывобезопасности) - это нарушение этого закона.
В зависимости от того, на каком этапе деятельности предприятия будет выявлено нарушение, будет применятся привлечение к ответственности в соответвии с КоАП РФ, или УК РФ.