А делите ли вы цепи?

[Универсал]

Вы проверяли? Сколько кораблей построили?

Кораблей не строил. А самолёты ломал, будучи подростком. Добывал из них винтики, гаечки, проводочки, радиодетали. Вот даже гаечки сохранились:

Screenshot_2023-02-26-11-15-42-863.jpeg

Алюминиевые. От ЛИ-2, был такой самолёт, производился по лицензии Дуглас DC-3. А ещё мародёрствовал на порезанном ЯК-28.
Здесь я не утверждаю, что все перечисленные требования не выполняются. Естественно, провода и кабели не кладут на горячие трубы, не применяют горючую изоляцию и т.п. Я только о расстояниях в 0,7-0,3 метра между кабелями. Это абсурд. Нет там столько места, провода и кабели увязаны в жгуты, уложенные плотно прямо внутри самолёта, без всяких лотков и кабель-каналов. Не видел там никогда и гофры и металлорукавов. Экранированные провода увязаны вместе с силовыми сечением около 10 квадратов в одном жгуте. Да, в узких проёмах жгуты были обёрнуты какой-то тканью, видимо, от повреждения об углы. Жгуты закреплены буквально через 10 см. Добывать провода было крайне трудно. Наверное, в этом и заключалась защита от грызунов :-).

[Jackson]

Алюминиевые. От ЛИ-2, был такой самолёт, производился по лицензии Дуглас DC-3

Это в каком году было? Какие нормы тогда были? А мы про сегодняшние говорим.

Добывать провода было крайне трудно. Наверное, в этом и заключалась защита от грызунов :-).

Нет. :) Там по-другому всё чуть. 20 лет назад отдельный НИИ был по этой части, с испытательной лабораторией. Может и сейчас есть - не знаю, надо спросить, последние 20 лет не было необходимости с ним связываться просто. А тогда и ПМ писали и щиты на испытания возили к ним. И по каждому строящемуся кораблю и самолёту они обязаны были проводить инспекции и давать заключения и замечания - целый корабль в лабораторию не притащишь, так что ползали ПЗшники по всему кораблю от киля до клотика.

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
О, существует НИИ, вспомнил один очень секретный заказ из недавних, береговой, а точнее подземный. Там в ТЗ было требование и отсылка на тот НИИ. Значит существует и работает.

Отправлено спустя 6 минут 11 секунд:

Я только о расстояниях в 0,7-0,3 метра между кабелями. Это абсурд.

Я же говорю, там чуть другие цифры и способы изоляции цепей друг от друга. Но то что есть - выполняется. В авиации силовые цепи такие что столько наводок не дают, как промышленные.
Да и чёрт с ней, с авиацией - мы на земле и не под военными требованиями, а здесь ничего абсурдного в этих цифрах нет. Некорректно сравнивать "а вот в самолёте....". Так можно и космонавтику вспомнить, а там и того похлеще. Зачем?

[Михайло]

ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007

13.1.3 Провода различных цепей
Провода различных цепей могут быть уложены рядом или в один и тот же короб (например, канал, желоб, лоток для прокладки кабеля) или являться частью одного многожильного кабеля, когда это отрицательно не влияет на нормальную работу цепей. Когда эти цепи должны выдерживать различные напряжения, провода необходимо отделять соответствующими барьерами или же изолировать от наиболее высокого напряжения, которое подается на какой-либо провод внутри одного канала (например, при размещении бок о бок провода питания в незаземленной системе и провода питания в заземленной системе питания).

Но зазор 100 мм - это уже чрезмерно...

[keysansa]

Общего вида в нормальном качестве нету, было не до позёрства, сам бы заимел;

Понял, я думал, вы по 2 короба ставите, один для силовых проводов, второй для цепей управления. Мне было интересно, как такое воплощается.
Вы потенциалы разделяете расстоянием, а не коробами. Это мне понятно ))

ЗЫ. У ТС было так:

Есть ли смысл разделения цепей пластиковыми коробами, если расстояние между ними не выдерживается? Шкафы разные (вентиляция, ТЭНы, телекоммуникационные и др.)

Отправлено спустя 8 минут 53 секунды:

только о расстояниях в 0,7-0,3 метра между кабелями. Это абсурд. Нет там столько места, провода и кабели увязаны в жгуты, уложенные плотно прямо внутри самолёта, без всяких лотков и кабель-каналов. Не видел там никогда и гофры и металлорукавов. Экранированные провода увязаны вместе с силовыми сечением около 10 квадратов в одном жгуте. Да, в узких проёмах жгуты были обёрнуты какой-то тканью, видимо, от повреждения об углы. Жгуты закреплены буквально через 10 см. Добывать провода было крайне трудно. Наверное, в этом и заключалась защита от грызунов :-).

Тут защита от вибрации, а не от грызунов. В отличии от кораблестроения, авиатехника не так сильно от них страдает.

ЗЫ. Недавно подслушал вопрос сотрудника к нашему главному энергетику:
- Чем проложить освещение для бани?
- Возьми провод со фторопластовой оболочкой.

[Jackson]

Но зазор 100 мм - это уже чрезмерно...

Ещё раз внимательно. Вот уже в третий раз.

Выше было:

в) при параллельной прокладке кабельных линий расстояние в свету между кабелями систем автоматизации и силовыми кабелями должно быть не менее 100 мм;

Это про кабельные линии.

Теперь Михайло цитирует:

13.1.3 Провода различных цепей
Провода различных цепей могут быть уложены рядом или в один и тот же короб (например, канал, желоб, лоток для прокладки кабеля) или являться частью одного многожильного кабеля, когда это отрицательно не влияет на нормальную работу цепей. Когда эти цепи должны выдерживать различные напряжения, провода необходимо отделять соответствующими барьерами или же изолировать от наиболее высокого напряжения, которое подается на какой-либо провод внутри одного канала (например, при размещении бок о бок провода питания в незаземленной системе и провода питания в заземленной системе питания).

Это про провода, а значит внутри шкафа. Снаружи проводов быть не может, кроме проводов заземления. Кабельные линии - снаружи. Провод - внутри. Внутри шкафа нет требования 100 мм зазора. Всё.

Всё чётко разложено. Вы (все) путаетесь только потому, что читаете невнимательно, иногда даже собственные цитаты.

[Serex]

Для эксплуатации такое деление коробов на низковольтный и силовой не удобно - прокладывать новые провода сложнее.
Так как в этих двух лотках провода так или иначе все равно пересекаются, то и делить нет смысла.
Ладно хоть не придумали прокладывать провода внутри щита дополнительно в гофре :)
А вот размещать компоненты в шкафу так, чтобы силовые и сигнальные провода меньше друг с другом пролегали - дело хорошее. А то бывает упакуют кучу тонких проводков на дне лотка, а сверху 16мм2 силовым прижмут. В этом случае достать сигнальный проводок со дна становится крайне сложно.

[kirillio]

...каждый в свою дуду дудит: кто про внутришкафные цепи и короба, кто про внешние проводки (в коробах). :)
EvgeniyLit, Вы вообще какие имели ввиду? Вы видите к чему приводят неточности формулировок? :))

[Jackson]

...каждый в свою дуду дудит: кто про внутришкафные цепи и короба, кто про внешние проводки (в коробах). :)

Это удобно. По любому прав будешь.

https://www.youtube.com/watch?v=UHX36GCzzfM

Выдержать эти 100 мм между кабелями в кабельных линиях - да проще простого: на другой ярус магистрали кабель переложил и всё. А внутри шкафа - это геморрой, но внутри шкафа и нет такого требования.

Внутри шкафа: вот силовой кабель вошёл в шкаф, кабель с модбасом вошёл рядом, силовой кабель на жилы разделали и с этого момента каждую жилу можно хоть обвить витой парой - допускается. Работать может и не будет (наводками забьёт модбас), но запрета так делать нет. :) И в одном коробе внутри шкафа прекрасно лежат провода с 690 вольтами рядом с CAN, ModBUS - никого не беспокоят, всё работает, всё допускается.

Внутри шкафа и снаружи - огромная разница. Одни нормативы про внутри, другие про снаружи - читайте правильно и будет счастье. Читать вроде всех в школе учили.

Осталось теперь понять, что же хотел спросить автор: нутрянка шкафа интересует или наружка?

[Sergy6661]

Осталось теперь понять, что же хотел спросить автор: нутрянка шкафа интересует или наружка?

Так все ясно, вот начало:

Сейчас при проектировании шкафов закладываем короба 220В (под силовую часть) и 24В (под сигнальную). Короба пластиковые типа 40х80 или 25х80 и устанавливаются друг к другу. Смотря чужие шкафчики, и глядя интернет обращаю внимание, что цепи по коробам обычно не раскладывают. Соответственно вопрос, а как делаете вы?)Есть ли смысл разделения цепей пластиковыми коробами, если расстояние между ними не выдерживается? Шкафы разные (вентиляция, ТЭНы, телекоммуникационные и др.)

И начался холивар с передергиванием на нормативки СНИП, хотя какое отношение СНИП имеет к шкафам не понятно.

[Jackson]

Так все ясно, вот начало:

Главное чтобы это всем было одинаково ясно. :) А то ведь нынче толерантность наложенная на плюрализьм мнений и многополярность - громобойная сила, способная и элементарную физику подвинуть.

И ответ уже дан: надо по месту смотреть, что за шкаф, что за цепи и чем занят шкаф. Где-то есть смысл растаскивать цепи, где-то нет....

Шкафы разные (вентиляция, ТЭНы, телекоммуникационные и др.)

В общем случае я не вижу особой необходимости. Не видя ни шкафа, ни цепей, ни места - вообще ничего. Вангую ака экстрасенс! Есть сомнения - надо озвучить. И ГОСТ уже процитировали, в который смотреть. Вообще мой опыт показал что в конструкторском деле просто берёшь ГОСТ и делаешь как написано. И всё. Это банально проще и быстрее.

Вот как бы и всё. Доктор по фотографии не лечит. А тут даже фотографий нет толком.

[kirillio]

я думал, вы по 2 короба ставите, один для силовых проводов, второй для цепей управления.

и такое бывает. Например при обвязке катушек контакторов управляющим 24В. Фотки нету, попробую на словах объяснить принцип: В этом случае вопрос разделения решается двумя коробами, разной высоты (глубины); в разрезе имеем 2 отдельных канала, при этом меньший не перекрывает выпуски большему, а пересечение цепей отделено крышкой короба.

[+]

Чем проложить освещение для бани?

Для этого очень хорошо подходит термостойкие провода из кремний-органической резины, например.

[EvgeniyLit]

Спасибо всем за проявленный интерес к теме:) Вообще вопрос был именно о разделении цепей в шкафу/щиту. Но остальная инф. тоже полезна для общего развития)

[Jackson]

при этом меньший не перекрывает выпуски большему

И как тогда добраться до цепей в меньшем коробе?

Какой смысл разделять цепи, идущие к одному и тому же устройству? Они ведь в устройстве всё равно встретятся.

[kirillio]

И как тогда добраться до цепей в меньшем коробе?

Традиционно - сняв крышку короба.

Какой смысл разделять цепи, идущие к одному и тому же устройству?

Например такой:

Речь не о том, чтобы "от", а о том что если уж занялось, то не распространялось на соседние.

Чтобы в процессе распространения силой не пожгло низковольные входы/выходы.

И в этой показательной ситуации содержится вопрос: что быстрее - заменить 5..10 проводов, или порядка 150..200 внутришкафных цепей?

[keysansa]

Традиционно - сняв крышку короба.

Получается крышку маленького короба на кусочки делить придется... Но кроме эстетических - других проблем быть не должно.

[kirillio]

Получается крышку маленького короба на кусочки делить придется

Во много это зависит от компоновки аппаратов. В широких шкафах она заводиться под провода с некоторым изгибом и без проблем встает на свое место, всеми своими 30 и более сантиметрами, там проводков обычно - одно название, зачастую там кабель-канал мелкокалиберный, с узкой крышкой.
Но(!) нюанс есть - такое работает, когда пластик перфо-коробов гибкий; я сейчас не вспомню производителя, есть дубовый, хрупкий, стрёмный - с таким коробом такие финты действительно не пройдут. Ну ещё возможно в мелких шкафах, менее 500мм шириной
Крышка короба режется в размер короба, хошь с крышкой, хошь по отдельности.

[keysansa]

Да, ну и силу придется прокладывать после цепей управления. Я обычно наоборот делаю.

[Jackson]

Нет, ребята, два отдельных короба в шкафе - это бред какой-то. Вы никогда не угадаете, в какую сторону пойдёт пожар, но если он уже начался то абсолютно неважно уже, что там пострадает. Все материалы обычно не поддерживающие горения, это значит что сами по себе не горят, затухают, но если рядом горит то и короб будет гореть.

Крышка одного короба окажется под проводами, выходящими из другого. Её не снять будет. Или пропускать провода через оба короба, но тогда где разделение? И всё равно цепи встречаются в одном аппарате или рядом с ним на выходе из коробов. Смысл делить в одном месте и соединять в другом?

Бессмысленно и бестолково это всё. Неспроста нет такого требования в нормативах, относящихся к монтажу внутри шкафов. Рекомендации есть, требований нет. Так что выдумывать вот это всё - это уже от лукавого. Смысла нет никакого.

Это решается компоновкой шкафа. Хотите разделить - отделяйте всю силовую часть от слаботочной конструктивно. Можно перегородку соорудить между частями. Где на в/в приходит, как Вам кажется, слишком высокое напряжение - используйте удалённые в/в, выносите их туда где нестрашно. Либо делайте развязку всех цепей абсолютно, так чтобы до модулей не доходили слишком высокие, по Вашему мнению, напряжению. А другого мнения тут и нет, т.к. нет понятия "слишком высокое напряжение".

На море ещё такое требование есть: все провода цепей, отходящих от сборных шин, должны иметь двойную изоляцию. То есть либо одножильным кабелем, либо выдумывать негорючую трубку в которую продевать эти цепи. Одножильный кабель проще. Это участки от сборных шин до ближайшего аппарата защиты, дальше можно обычным проводом. Может это применять если где-то у Вас есть сборные шины с прямым подключением к ним.