Микрощиты

[petr2off]

Доброго дня всем.
Поступило тут мне предложение заняться очень простыми (я бы даже сказал примитивными) щитами.

Со стороны инициатора была выдвинута идея, отказаться от PLC совсем. Т.е. взять панель Weintek, коммутатор
и модули в/в с интерфейсом Modbus TCP. Я тут сразу вижу несколько проблем.
1) Панель нужно будет брать помощнее, что бы программа управления обладала достаточным быстродействием.
2) Количество портов коммутатора существенно вырастает а там не пропорциональная зависимость получается, да и количество портов на коммутаторе не с шагом 1 увеличивается.
3) Что то я не припомню в ПО Weintek всяких полезных модулей - типа того же ПИД регулятора например, триггеров, счетчиков, таймеров.
В целом - не намного дешевле получится, а вот потенциального геморрою вижу много.

Более реальным мне видится использование программируемого реле, с вариантом отказа от панели совсем. Потому как у продвинутых ПР есть жидкокристалический экранчик, да и кнопки с лампочками никто не отменял.
И тут вопрос у меня возник, я как то с более крупными объектами работал. Поэтому зашорен наверно на промышленные решения, и на ум сразу приходит какой нибуть LOGO. Но непонятно как с санкциями дело обстоит, вроде бы в продаже есть но у нас отделение Сименс например закрыли.

Что порекомендовать можете аналогичное ? Овен у инициатора вызывает стойкое неприятие.

[Jackson]

Поступило тут мне предложение заняться очень простыми (я бы даже сказал примитивными) щитами.

Со стороны инициатора была выдвинута идея, отказаться от PLC совсем. Т.е. взять панель Weintek, коммутатор
и модули в/в с интерфейсом Modbus TCP.

Ещё б задачу знать, для чего это всё. А то в квартирном щите и вейнтека с ModBUS-TCP явно перебор.

какой нибуть LOGO

В каком-нибудь ЛОГО ПИДов тоже, кажется, нет. В каком-нибудь их наверняка нет.

Что порекомендовать можете аналогичное ?

Могу порекомендовать задать вопрос с начала, а не с конца. Вот как раз аналогичное: viewtopic.php?p=138415#p138415
А то букв много, а о чём они - секретно наверное. :)

Отправлено спустя 10 минут :
Вообще странный Вы вопрос задаёте. Просто расписываете количество в/в, группируете по функциям, а потом смотрите чем это можно реализовать. Отобразить дискретный сигнал - лампочка. Аналоговый - миллиамперметр, порегулировать - 2ТРМ, и так далее. Далее считаете деньги. Что сложного? Даже не понимаю, зачем на это время тратить всем остальным, причём вслепую - совершенно не давая понять, о чём вообще речь. Список в/в на форуме за Вас точно никто не составит и технологию по такому вопросу не поймёт, а другого тут и нет ничего.

Отправлено спустя 34 минуты 56 секунд:

[+] При слове микрощиты не могу не вспомнить байку

В прошлой конторе как-то поставили задачу оценить возможность уменьшения габаритов электощитов, те самые микрощиты сделать. Тоже богатая была контора - не жалко было когда работники всякой х..нёй занимаются неделями. В общем, получилось что это должен быть РЩ сферической формы, плавающий на магнитной подушке в вакуумной камере, но с подводом криогенного охлаждения (криогенная установка ещё нужна). Тогда выигрыш в габарите получается (без учёта криогенной установки). А по-другому никак, физику не обманешь.
Даже не знаю, зачем конторе понадобилось это выяснять, но вот решение появилось. Стоит оно правда дорого (само решение только, реализацию даже не считали)... Тоже секретное наверное было что-то.

[leon78]

3) Что то я не припомню в ПО Weintek всяких полезных модулей - типа того же ПИД регулятора например, триггеров, счетчиков, таймеров.

Обсуждали Weintek с Codesys
viewtopic.php?t=16339&start=150

[SMax]

Что порекомендовать можете аналогичное ?

https://x-logic.ru/directory/equipment/

[paradoxxx]

Добрый день

2) Количество портов коммутатора существенно вырастает а там не пропорциональная зависимость получается, да и количество портов на коммутаторе не с шагом 1 увеличивается.

Вот совсем необязательно.
Многие из известных мне модулей ввода/вывода оснащены несколькими портами ethernet (Овен, ICP), именно для последовательного соединения (без коммутатора)

[Parliament74]

Можно сразу и панель взять с готовым вводом-выводом на борту, по типу Kinco MK070E-33DT / Unitronics Jazz/Samba / Агава 40.

Здесь вопрос конкретной задачи. Надо действительно садиться и считать, что выгоднее (и не только по ценам, но и по удобству как создания системы, так и её обслуживания (в т.ч. и заказчиком), по возможности расширения функционала и доступным опциям и т.п.).

Я, всё же, как немного заставший поколение олдов, сторонник классической компоновки: ПЛК отдельно, HMI отдельно.
Так хоть когда кто-нибудь вдарит ломом по панели, на работоспособность системы это не особо скажется )
К тому же блок питания как минимум всё равно с парой автоматов ставить в щит, не найти там места для небольшого ПЛК - это какой-то очень-очень микрощит нужен (скорее уже нано- или пико).

LOGO! - хороши, есть ещё и S7-200 Smart, которые специально для азиатского рынка Siemens делает, но их в России особо я не видел (кроме как в комплектных установках с Китая), да и стоят они подороже Logo! Но что-то там просматривать на встроенном дисплее у Logo! - то ещё извращение, особенно для будущего оператора установки. Если есть необходимость просматривать - намного лучше хотя бы 4.3 дюймовая панель, они не так дорого и стоят сейчас.

А так хоть те же Delta DVP-ES, хоть условный Odot, да и многое другое под примитивные задачи подойдёт.

[petr2off]

Ещё б задачу знать, для чего это всё. А то в квартирном щите и вейнтека с ModBUS-TCP явно перебор.

А задачи еще нет. Есть желание у потенциального заказчика получить малобюджетную технологию, для локальных щитов . Это может быть и насос, и вентиляционная установка т.д. и т.п.

Обсуждали Weintek с Codesys

Ну да, продавцы Weintek по этому поводу сильно возбудились. Но только стоимость LOGO грубо говоря 16 тысяч, а у решения Weintek - я думаю раз в несколько подороже будет. В целом Jackson прав, для таких задач крутовато будет, хотя скажеи в сторону АГАВА 40 я тоже смотрел.

[Jackson]

А задачи еще нет.

Зачем будоражить людей несуществующим вопросом? Людям есть чем заняться, мне кажется.

Есть желание у потенциального заказчика получить малобюджетную технологию, для локальных щитов .

Инженер сначала вырабатывает хоть какие-то ТТ, потом садится и рисует схему, вот и готова технология. Я этих схем нарисовал в своё время уйму. В стол. Один тот сферический малогабаритный криогенно-вакуумный ГРЩ чего стОит.
Технология кстати денег стОит, и намного больше чем изделия, т.к. это средство производства. Заказчик хочет - пусть ТТ напишет, договор заключит, и тогда вперёд работа. Или Вы ему подарок хотите сделать к празднику?

для таких задач крутовато будет, хотя скажеи в сторону АГАВА 40 я тоже смотрел.

Для начала надо понять ЗАДАЧУ. Потому что в пускатель насоса, кроме контактора, тепловухи и лампочки, не надо вообще больше ничего, и агава 40 нафиг не нужна. А какой насос у Вас в голове, что к нему агава понадобилась - нам никак не получится узнать. При всём желании.

Пока что из задачи понятно только одно - слово МИКРО.

Импортозамещение так же делали:
- А что значит сей термин диковинный?
- Так пока только слово придумали.
(с)
Такой результат и получили.

[petr2off]

Нормальный результат получил, мне пока всех этих заморочек не надо. Мне нужно надежное работающее программируемое реле, и нашелся добрый человек, ссылочку кинул - замечу без всяких схем и типов насосов.

[Jackson]

и нашелся добрый человек, ссылочку кинул - замечу без всяких схем и типов насосов.

Вам повезло, что нашелся человек, который догадался. Один из 10 тысяч.
Поставили бы задачу полостью - был бы не 1 ответ а 30, был бы выбор.

Не я 1 же ответил:

Здесь вопрос конкретной задачи.

Дело личное. Обычно по тому, как человек ставит вопрос, видно насколько сильно ему нужен ответ. Когда видишь что ответ не очень-то и нужен - меньше желания отвлекаться и вспоминать, что можно посоветовать. Проще мимо пройти если сразу ничего в голове не всплыло. Потому и мало ответов по сути

[petr2off]

Добрый день всем.
Извиняюсь, что не сразу ответил - были длинные выходные, нотбук сгорел. Я купли пельмени, красное вино и ушел на Столбы.

Ну я то наивный предполагал, что LOGO выпускают не для одной конкретной задачи, и даже не для двух.

А если серьезно, то методологически задача может рассматриваться на 3-х уровнях:
1) Ландшафтный - в данном случае это варианты Панель с IP модулями, ПЛК с встроенным HMI, программируемое реле. Я не думаю, что есть такой насос или вентилятор, который заточен только под одно такое решение. На данном уровне - это вообще не имеет значения.
2) Архитектурный. Скажем я остановился на ПР, и тут появляются варианты, связанные например с протоколами, сетями. Здесь уже интересны конкретные модели ПР, поддерживаемые протоколы. Управляемое оборудование на данном уровне к задаче не сильно привязано. Скажем для управления задвижной мне нужно 2DI и 2 DO, конкретно на данном уровне - не принципиально. Если потом выяснится, что у какого нибуть клапана для управления нужно 1DO и 1DI - не смертельно абсолютно. Нормальное архитектурное решение имеет пространство решений, если такого пространства нет - значит это плохое архитектурное решение.
3) Проектное решение. Здесь уже все конкретно. Конкретная задача, конкретная схема автоматизации, конкретное количество сигналов. Конкретное оборудование с со схемами подключениями и т.д. Но даже в этом случае, хорошее проектное решение подразумевает как минимум возможность расширения, а еще лучше - категорию задач. Например - Щит управления насосами Grundfos мозволяет управлять от 1 до 6 насосов, разной номенклатуры (конечно из линейки Grundfos - но это больше уже не инженерное, а маркетинговое решение)
Для разных задач, нескольких конфигураций.

Для Вас задачи 1 и 2 го уровня просто не стоят. Потому как вы работаете в конкретной области, с конкретным оборудованием, и скакать даже по разным архитектурным решениям - это как минимум не рационально.

Для меня это еще не так, мне нужно определится со 2-ым уровнем. Я хочу получить архитектурное решение для по возможности универсального (хотя наверно более правильно сказать легко тиражируемого) местного щита, для целей водоподготовки, вентиляции возможно еще каких то мелких задач (список на самом деле не определен). Не определен потому, что они возникают после решения какой то одной задачи. Скажем зашли на объект, сделали насосную станцию водоподготовки - хорошо получилось, и вдохновленный заказчик говорит - а давайте еще и вентиляцию сделаем.

Просто инструмент, которым я привык пользоваться - для моего потенциального заказчика - тяжеловат (дороговат). И мне нужно его выбрать.
Ну а с появлением конкретной задачи - я и с проблемами обращусь и решения озвучу.

[Aeroplan]

https://segnetics.com/ru/mtx
Все в одном месте для масштабов насос-компрессор-вентиляция в смысле "микро". Сам с ними не поработал пока, ни времени, ни задачи не было. Знакомые коллеги не ругают их.

[Jackson]

Извиняюсь, что не сразу ответил - были длинные выходные, нотбук сгорел.

Судя по всему, ещё и весёлые. Сочувствую.

купли пельмени, красное вино и ушел на Столбы.

Свежее решение.

1) Ландшафтный

А пока противник рисует карту местности, мы изменим ландшафты. :) В смысле - интересный термин в АСУТП.

Я не думаю, что есть такой насос или вентилятор, который заточен только под одно такое решение.

И напрасно. Хотя бы этот форум тому доказательство - достаточно поискать по словам "вентилятор" и "насос" чтобы увидеть всё разнообразие. И это хорошо если четверть всех возможных вариантов, а в каждом своё решение, не подходящее к соседнему.

Просто инструмент, которым я привык пользоваться - для моего потенциального заказчика - тяжеловат (дороговат). И мне нужно его выбрать.
Ну а с появлением конкретной задачи - я и с проблемами обращусь и решения озвучу.

По сути, ничего не понял. Но точно понятно что такие вещи не делаются от глобального к частному, а как раз наоборот.

Отправлено спустя 8 минут 37 секунд:
Поднимал как-то производство шкафов управление с заточкой на типовое серийное производство. Была конкретная задача, она была конкретно решена, сделан конкретный шкаф. Затем пошли конкретные хотелки "а ещё вот так хочу" - задача доработана, шкаф продолжает производиться модифицированный. Следующая хотелка - следующая модификация. В итоге получился более-менее универсальный шкаф, который нафиг не нужен каждому второму заказчику, потому что он не хочет платить за избыточность, видя лишние входы, выходы и фичи, которых он не просил.
Если идти как Вы от общего к частому, то результат будет тот же: либо три десятка модификаций, либо один универсальный шкаф, который будет избыточен для 2 заказчиков из 3, но только в процессе не будет понятно, что именно является лишним - потому что конкретная задача появляется только в конце пути, как правильный ответ в конце учебника с задачами.

Экономически невыгодно этим заниматься. Выгоднее просто делать конкретные заказы, не тратя время на эту НИР, которая стоит денег и жрёт время. Жрёт впустую. Если только работа ради работы.

[odot]

3) Что то я не припомню в ПО Weintek всяких полезных модулей - типа того же ПИД регулятора например, триггеров, счетчиков, таймеров.

Обсуждали Weintek с Codesys
viewtopic.php?t=16339&start=150

Вместо Weintek c отдельно активируемой лицензией Codesys можно использовать контроллеры ПЛК+ЧМИ производства VECTOR серии VE которые сразу имеют на борту Codesys 3.5. Это конечно не реле программируемое по цене но значительно дешевле западных альтернатив в лице B&R, Unitronics, так и отечественных Регул R400 и Овен СПК. Особо стоит отметить наличие EtherCAT Master порта, а это значит можно использовать дешевую и скоростную периферию по шине EtherCAT. Процессоры у VECTOR 4-ядерные, можно оптимизировать производительность. Кроме EtherCAT имеются порты Ethernet, USB, RS232/485 и разъем для SD карт.

[Parliament74]

Если идти как Вы от общего к частому, то результат будет тот же: либо три десятка модификаций, либо один универсальный шкаф, который будет избыточен для 2 заказчиков из 3, но только в процессе не будет понятно, что именно является лишним - потому что конкретная задача появляется только в конце пути, как правильный ответ в конце учебника с задачами.

У немцев такое встречается, когда какая-то установка покупается в начальной комплектации, без различных опций, а шкаф всё равно приезжает или просто с убранными автоматами (но с прежними габаритами, в которых условно из трёх секций две пустые), или вообще и со всеми автоматами, которые просто ни к чему не подключаются, а в схемах они обозначены как Spare.

производства VECTOR серии VE

Что-то VECTOR VE очень напоминает GCAN (а вместе - Wago и Beckhoff), только GCAN работает с Open PCS вместо Codesys и EtherCAT нет, но насколько я понимаю посыл автора, для микрощитов EtherCAT и не потребуется, Modbus TCP в лучшем случае.

но значительно дешевле западных альтернатив в лице B&R, Unitronics, так и отечественных Регул R400 и Овен СПК.

"Значительно" - это сколько? Овен СПК или Unitronics Samba стоят в районе +/- 45 тысяч рублей.
Vector + HMI, наверное в районе тысяч 30 +/- будут стоить (в лучшем случае).

[Jackson]

У немцев такое встречается,

Да и не только у них. Но это деньги. Которые считает заказчик. Для большого серийного производства это оправдано, можно и демпингануть на таких упрощённых но серийных изделиях. Но в вопросе автора серийного производства я не увидел, как и большого завода.

[Serex]

Парадокс. Вычислительные устройства, типа PLC, умные реле, всякие там панельки для того и придумали, чтобы универсализировать и упростить монтаж электрики, чтобы в конечном счете повысить скорость изготовления и снизить стоимость монтажа. Вот попробуй сейчас собрать шкафчик на релюшках, эквивалентные шкафу с PLC на 100 DI/DO. Если там нет типизированных, повторяющихся схем, то это будет сущий ад.
Когда 10+ реле, то уже подумываешь, чтобы умное реле поставить, посидеть лишний денек и освоить среду программирования для этого реле.
Не так давно переделывал сборку из всего 4 реле, там такой клубок проводов был, что пока не зарисовал каждый проводок и клемму на бумаге, то картина никак не складывалась - что там сделано. Мои предшественники не оставили никаких зарисовок, это же просто 4 реле .
Так что переход на вычислительные устройства это благо, и при 15+ DI/DO еще оправдывает себя экономически.

И теперь автор рассуждает, как бы универсализировать еще вычислительные устройства.

[Jackson]

Парадокс. Вычислительные устройства, типа PLC, умные реле, всякие там панельки для того и придумали, чтобы универсализировать и упростить монтаж электрики, чтобы в конечном счете повысить скорость изготовления и снизить стоимость монтажа. Вот попробуй сейчас собрать шкафчик на релюшках, эквивалентные шкафу с PLC на 100 DI/DO.

Компьютеры тоже придумали для того, чтобы бумаг стало меньше. Но бумаг стало больше, потому что их стало проще плодить. Никакого парадокса.

И теперь автор рассуждает, как бы универсализировать еще вычислительные устройства.

Ведь автор четко обозначил: конкретной задачи нет, есть рассуждения. Почему бы и не порассуждать? Была б конкретная задача - не было б всех этих разговоров в пользу бедных. Просто задача была бы решена за 2-4 часа и всё. :) А нет задачи - можно неограниченное время эту тему перемалывать с неизменным нулевым результатом, а он и не требуется.

[Looker]

Компьютеры тоже придумали для того, чтобы бумаг стало меньше. Но бумаг стало больше, потому что их стало проще плодить.

А, наличие "ксероксов": куда не сунься - нужна копия, копия...
Слава Vadrу - бумажная промышленность хорошо работает (за дословность не ручаюсь, произносить голосом Алисы Фре́йндлих).

[Jackson]

Слава Vadrу - бумажная промышленность хорошо работает

Точно!

[Sergy6661]

Слава Vadrу - бумажная промышленность хорошо работает

Белочки только страдают...
Одно спиленное дерево- бездомная белочка...

Или сейчас при производстве бумаги деревья не страдают?

[Jackson]

С оффтопиком давайте-ка во флудилку пойдём.