А делите ли вы цепи?

[EvgeniyLit]

Добрый день.
Сейчас при проектировании шкафов закладываем короба 220В (под силовую часть) и 24В (под сигнальную). Короба пластиковые типа 40х80 или 25х80 и устанавливаются друг к другу. Смотря чужие шкафчики, и глядя интернет обращаю внимание, что цепи по коробам обычно не раскладывают. Соответственно вопрос, а как делаете вы?)Есть ли смысл разделения цепей пластиковыми коробами, если расстояние между ними не выдерживается? Шкафы разные (вентиляция, ТЭНы, телекоммуникационные и др.)

[Jackson]

Не совсем понятен вопрос.
Разделение цепей по назначению имеется в виду?

[EvgeniyLit]

Jackson, в смысле при прокладке силовых цепей и сигнальных, ставите 2 разных короба? Или пихаете всё в один? А если 2 разных выдерживаете между ними расстояние?

[Jackson]

в смысле при прокладке силовых цепей и сигнальных, ставите 2 разных короба? Или пихаете всё в один? А если 2 разных выдерживаете между ними расстояние?

По-моему всё просто. Это опять разговор о сферическо-вакуумном коне. Там где требуется цепи разделить - разделяют. Там где требуется выдерживать расстояние - выдерживают. Там где это не требуется - это и не делается.

У каждого есть изделия, где рядом с проводами с 690 вольт лежат кабели от термопар в обнимку в одном коробе. А есть и другие, где обязательно приходится растащить эти цепи.

У Вас какой случай? Вот в соответствии с конкретным случаем и делается.

[kirillio]

а как делаете вы?

Разделяю, с отступом. Ибо нормы, продиктованные здравым смыслом.

Есть ли смысл разделения цепей пластиковыми коробами, если расстояние между ними не выдерживается?

Ответ на этот вопрос становится очевидным, когда к работе приступает рабочая группа следаков и пожарно-технических дознавателей, для разбора причин инцидента. СНиП "да все так строят" - там не аргумент.

[EvgeniyLit]

Попробую сформулировать по другому. В одном коробе проложен провод 220в. Рядом с этим коробом второй. В нем провод на 24в. Короба установлены впритык. Короба пластиковые. В чем принципиальное отличие от случая, где оба провода (220 и 24) в одном коробе? Если бы короба были металлические, там бы работало экранирование, но здесь короба пластиковые.

[kirillio]

Короба установлены впритык. Короба пластиковые. В чем принципиальное отличие от случая, где оба провода (220 и 24) в одном коробе?

в таком случае обеспечены как минимум, 3 аспекта
- противопожарных норм - "проложены в отдельных конструктивных каналах", есть разделения между каналами, т.е. автоматически увеличено время распространения очага возможного возгорания.
- функциональный - увеличено сопротивление изоляции между цепями.
- эксплуатационный - электрикам свой канал, малым токам свой.
В части электромагнитной совместимости - возможно, в ряде случаев да, зависит от электроприемников.

[Sergy6661]

Смотря чужие шкафчики, и глядя интернет обращаю внимание, что цепи по коробам обычно не раскладывают. Соответственно вопрос, а как делаете вы?

Совершенно верно, внутри шкафа по разным лоткам провода по потенциалам обычно не раскладывают, есть требования по отделении искробезопасных линий внутри шкафа, в остальных случаях необходимо использовать здравый смысл.

Сейчас при проектировании шкафов закладываем короба 220В (под силовую часть) и 24В (под сигнальную). Короба пластиковые типа 40х80 или 25х80 и устанавливаются друг к другу.

Да ради бога, никто не запрещает, только при отсутствии действительной необходимости ваши творения не выдержат конкуренции, т.к увеличивается сложность проектирования, монтажа, габариты шкафов и пр.

[kirillio]

Есть ли смысл разделения цепей пластиковыми коробами, если расстояние между ними не выдерживается?

Приведу здесь отсылку на одно из сообщений, содержащее фото, говорящее само за себя

На этом месте стоял автомат...

после чего задам вопрос: "а вы уверены, что хотите не выдерживать расстояния между коробами и не разделять цепи?"
Мне можете не отвечать, достаточно самому себе ответить. Это первое.
И второе, касательно конкуренции, Sergy6661, такие конкуренты - поклавшие на всё и кладущие "всё в одно" - имеют свойства быстро заканчиваться, например после первого же хорошего пожара.

[Михайло]

Ибо нормы, продиктованные здравым смыслом.

Можно много всяких вещей себе надиктовывать, вплоть до дедушкиных "обязательных видимых заземлений".
А в итоге получится, что какие-то несуществующие "нормы" соблюдаются, а реальные нормы - игнорируются.

[kirillio]

Можно много всяких вещей себе надиктовывать, вплоть до дедушкиных "обязательных видимых заземлений".

замечу, что я говорил не о множестве, а только тех, которые здравого смысла следствие. Проблема не в букваре, не надо на дедушкины видимые заземления крошить - даже эта норма по-прежнему имееи право на существование, в ряде условий.

[olexsa]

­ Для примера выдержка из требования по прокладке проводов в шкафах управления одной из организаций, с которой сталкивался в процессе трудовой деятельности. Изготовитель или изготавливает шкаф, как указано в ТЗ (а эти требования включаются в ТЗ), или его шкаф не проходит заводские испытания, а если нет заводских, так не проходит входной контроль. Шкаф - обратно. Или новый, согласно требований, или деньги обратно. Плюсом транспортные издержки.

только при отсутствии действительной необходимости ваши творения не выдержат конкуренции, т.к увеличивается сложность проектирования, монтажа, габариты шкафов и пр.

Именно так. Вот только не выдерживают конкуренции как раз те, кто изготавливает абы как. Потому как повторные заказы получают изготовители, которые изготавливают хорошее оборудование.
Ну и собственно сами требования. Имею предположение, что это квинтэссенция многих требований, а также опыта эксплуатации оборудования:

[+]

Ввод внешних цепей с напряжением 380/220/110В выполнять с одной стороны шкафа. Остальные цепи, в том числе ввод (вывод) внешних цепей типа «ИБЦ», выполнять с другой стороны шкафа. При этом длина «ИБЦ» цепи в ШУ должна быть минимальна.
­ прокладка в шкафу цепей с напряжением 380/220/110В параллельно остальным цепям в пределах одного уровня не допускается. Между цепями с напряжением 380/220/110В и остальными цепями в шкафу должно выдерживаться расстояние не менее 100 мм. В случае невозможности соблюдения этого требования для внутреннего монтажа цепей 110В, 220В, 380В должны применяться изолированные экранированные кабели. Заземление экранов этих кабелей допускается выполнять с любой стороны кабеля.
­ Релейные развязки устанавливать как можно ближе к клеммнику ввода (вывода) внешних цепей с напряжением 220/110В.

[keysansa]

Разделяю, с отступом. Ибо нормы, продиктованные здравым смыслом.

А можно фото такого шкафа?

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Смотря чужие шкафчики, и глядя интернет обращаю внимание, что цепи по коробам обычно не раскладывают.

Тоже, можно фото?

[kirillio]

А можно фото такого шкафа?

[+] за качество картинок сразу извиняюсь

Общего вида в нормальном качестве нету, было не до позёрства, сам бы заимел;
есть рабочие фотки внутренних фрагментов, из того что есть под рукой вот, например:

[+]

Снимок1.JPG

3 секции, сила (красным) заходит слева, наверх, на трансформаторы, БП и группу автоматов;
малые токи (синим) - все что в центре и в секции справа; они поделены на внутришкафные (серые короба) и искробезопасные, стороны поля (синие короба). Тут отступа нету, отступ только с силой.

[+]

Снимок2.JPG

Как-то так.

[+] тот же принцип в миниатюре

Снимок3.JPG

свежее, вчера выпустил

[doza]

При монтаже электропроводок следует выполнять следующие требования:

а) не допускается скрытая и открытая прокладка электропроводки по нагреваемым поверхностям;

б) в местах пересечения электропроводки, закрепленной к строительному основанию, с температурными и осадочными швами, должны быть предусмотрены компенсирующие устройства;

в) при параллельной прокладке кабельных линий расстояние в свету между кабелями систем автоматизации и силовыми кабелями должно быть не менее 100 мм;

г) при параллельной прокладке кабелей с цепями передачи информации устройств СВТ, имеющих парную скрутку и экран, расстояние в свету до силовых кабелей с напряжением до 1000 В (или шинопроводов) должно составлять не менее:

0,7 м при открытой прокладке на полках или лотках;

0,6 м при прокладке в заземленных коробах, обеспечивающих не менее чем 85% экранирование (при этом площадь вентиляционных или выводных отверстий в коробе не должна превышать 85% от поверхности короба);

0,45 м при прокладке проводок с информационными цепями в заземленных металлических коробах, до силовых кабелей в металлических трубах, или наоборот;

0,3 м при прокладке кабелей с информационными цепями до силовых кабелей в металлических трубах;

д) при прокладке открыто, в коробах или трубах кабелей с информационными цепями СВТ, расстояние в свету до кабелей или шинопроводов с напряжением 6-10 кВ должно быть не менее 1,5 м;

е) при отсутствии специальных указаний в проекте, проводки, несущие информационные цепи, а также проводки несущие искробезопасные цепи, должны прокладываться отдельно от проводок других назначений;

ж) при параллельной прокладке электропроводки внутри зданий расстояния до трубопроводов должны быть не менее 100 мм, а до трубопроводов с горючими или легковоспламеняющимися жидкостями и газами - не менее 500 мм. (Для выполнения контроля сварочных швов радиографическим способом, например, трубопроводов систем автоматизации, может потребоваться свободная зона от трубопровода в свету до 1200 мм);

з) пересечения электропроводками трубопроводов должны выполняться на расстоянии не менее 50 мм от них, а от трубопровода с горючими жидкостями и газами - не менее 100 мм. При невозможности выполнения этих условий электропроводки должны прокладываться в местах пересечений в изоляционных или металлических трубах;

и) при пересечении электропроводками горячих трубопроводов, они должны быть защищены от воздействия высокой температуры;

к) кабели в поливинилхлоридной оболочке, проходящие в местах, где они могут быть доступны грызунам, должны защищаться;

л) при открытой прокладке проводки в поливинилхлоридной или резиновой оболочке должны защищаться от прямого воздействия солнечного излучения, а также от теплового излучения различного рода источников тепла;

м) цепи передачи информации разных типов нельзя объединять в одном кабеле или в проводах, проложенных в одной трубе.

7.16 Кабели при прокладке в кабельных или производственных помещениях не должны иметь наружных защитных покровов из горючих, волокнистых, и других подобных материалов.
Источник: https://znaytovar.ru/gost/2/RM_1417705_ ... mont2.html

[Jackson]

doza, в одну строну мыслим.

СНиП "да все так строят" - там не аргумент.

Ибо нормы, продиктованные здравым смыслом.

Дело в том, что раз уж заговорили о следоках, то для них одинаково не существует ни норм, продиктованных здравым смыслом, ни СНИП "Да все так строят". И более того, здравый смысл у каждого свой. Кто-то из присутствующих готов признаться, что он криво и нездраво мыслит? :) А принцип - вообще граничит с фантастикой (там всё есть, больше чем в Греции).

Так что уж давайте определяться: либо мы знать ничего не хотим про нормативы и ГОСТы, полагаемся только на собственный здравый смысл, и даже не хотим интересоваться а есть ли такие нормативы (вот к этому и приводят нормы здравого смысла), либо нормы в студию. Ибо никто даже не заикнулся про нормативы до сих пор, что странно и опасно.

[kirillio]

Дело в том, что раз уж заговорили о следоках, то для них одинаково не существует ни норм, продиктованных здравым смыслом, ни СНИП "Да все так строят"

именно по этому, таким.. "шёлковым умникам" в довесок выписывают

пожарно-технических дознавателей, для разбора причин инцидента

Это весьма прошаренные и толковые ребята уровня эксперт; сам по себе следователь в такой обстановке - именно так как Вы описали: рыцарь без страха, упрёка... и понимания сути вещей. :)

[Универсал]

При монтаже электропроводок следует выполнять следующие требования:

Если самолёт сконструировать с соблюдением этих требований, он не взлетит. Атомная подводная лодка не погрузится.

engine700.jpg

[kirillio]

Если самолёт сконструировать с соблюдением этих требований, он не взлетит. Атомная подводная лодка не погрузится.

А разве в топикстарте была где-то речь идёт о самолётах и подводных лодках? Спец.изделиям - спец.условия и мероприятия, зачем это подтасовывать к общепрому и гражданке?

[Универсал]

Если самолёт сконструировать с соблюдением этих требований, он не взлетит. Атомная подводная лодка не погрузится.

А разве в топикстарте была где-то речь идёт о самолётах и подводных лодках? Спец.изделиям - спец.условия и мероприятия, зачем это подтасовывать к общепрому и гражданке?

А что, в авиации и на флоте требования по пожарной безопасности и электромагнитной совместимости ниже, чем в общепроме? А зачем тогда заставляют телефоны выключать? И не курить в туалетах?
Вот слаботочку от силовухи отделять зачем? От наводок или от возгорания? Если от возгорания, так ведь три фазы вообще в одной оболочке кабеля лежат, это не опаснее? А наводки на слаботочную релейку, это что? На двух метрах провода в одном лотке шкафа?
Везде в немецких, например, шкафах лежат они в одном лотке, и что?
Сколько видел сгоревших щитов, всегда от головотяпства, то винтовые клеммы не протягивали десятилетиями, то аппараты защиты от балды подобраны. Но ни разу от рядом лежащих проводов.

[kirillio]

Сколько видел сгоревших щитов, всегда от головотяпства, то винтовые клеммы не протягивали десятилетиями, то аппараты защиты от балды подобраны. Но ни разу от рядом лежащих проводов.

Речь не о том, чтобы "от", а о том что если уж занялось, то не распространялось на соседние. И как человек, который не просто смотрел на жаренный шкаф, а его ремонтировал, я Вам скажу - есть занятия повеселее, чем в течении 4 дней напролёт разбирать на атомы спёкшийся H-образный брикет из меди и горелого пластика, посыпая проклятьями тех #$&@расов, которые кладут всё вместе, да ещё и тромбуя провода в короб по крышечку, так что отвертку не вставить. Это первое.
И второе. Чтобы в процессе распространения силой не пожгло низковольные входы/выходы. ЭМС тут вообще последний в очереди.

[Универсал]

Я имел дело со щитами, где выгорело так, что пофиг, где там что было уложено, всё в уголь. Вместе с лотками. Тут важнее было, что вся силовуха в щитах была под автоматикой, а огонь, как известно, распространяется вверх. Дело едва не доходило до эвакуации посёлков, в случае разморозки теплосетей. Только самоотверженность и отвага монтажников и наладчиков спасали жителей. Запускали котлы с насосами, разбрасывая кабели по полу и устанавливая круглосуточные дежурства. Без всякой автоматики безопасности. Всё по манометрам и термометрам, фиксируя показания в журнале.

[kirillio]

Я имел дело со щитами, где выгорело так, что пофиг, где там что было уложено, всё в уголь. Вместе с лотками.

Когда в уголь - тут вопросов нет: шкаф - аминь! изготовитель - негодяй! Вы - на какое-то время Чип-и-Дейл и Чорный плащ в одном флаконе.
В приведённом мною примере куда менее эпичная, но не менее неприятная драма личного характера - было что ремонтировать, "принесите веник, пепел подмести, и новый шкаф" нельзя было сказать, аппаратура чудом уцелела. И в этой показательной ситуации содержится вопрос: что быстрее - заменить 5..10 проводов, или порядка 150..200 внутришкафных цепей?

[Jackson]

Если самолёт сконструировать с соблюдением этих требований, он не взлетит. Атомная подводная лодка не погрузится.

Вы проверяли? Сколько кораблей построили?

Я проверял лично на кораблях, на подлодках, и мало-мало заглянул в авиацию. Итак, комментирую:

а) не допускается скрытая и открытая прокладка электропроводки по нагреваемым поверхностям

Всегда выполняется

б) в местах пересечения электропроводки, закрепленной к строительному основанию, с температурными и осадочными швами, должны быть предусмотрены компенсирующие устройства

Всегда выполняется

в) при параллельной прокладке кабельных линий расстояние в свету между кабелями систем автоматизации и силовыми кабелями должно быть не менее 100 мм;

Всегда выполняется. Обращаем внимание: кабели, а не провода и не цепи. Кабели.

г) при параллельной прокладке кабелей с цепями передачи информации устройств СВТ, имеющих парную скрутку и экран, расстояние в свету до силовых кабелей с напряжением до 1000 В (или шинопроводов) должно составлять не менее:
0,7 м при открытой прокладке на полках или лотках;
0,6 м при прокладке в заземленных коробах, обеспечивающих не менее чем 85% экранирование (при этом площадь вентиляционных или выводных отверстий в коробе не должна превышать 85% от поверхности короба);
0,45 м при прокладке проводок с информационными цепями в заземленных металлических коробах, до силовых кабелей в металлических трубах, или наоборот;
0,3 м при прокладке кабелей с информационными цепями до силовых кабелей в металлических трубах;

Всегда выполняется на подлодках. Были случаи невыполнения, заканчивались плохо. В авиации - просто не видел.

д) при прокладке открыто, в коробах или трубах кабелей с информационными цепями СВТ, расстояние в свету до кабелей или шинопроводов с напряжением 6-10 кВ должно быть не менее 1,5 м;

На подлодках чуть другие нормы в этой части, но выполняется. На подлодках такие напряжения возможны только с ЯЭУ, а там уже спец.нормы атомные, в атомные лодки я не лазал. На надводных кораблях - выполняется, даже там где ЯЭУ. На гражданских не атомных судах (ледоколы, платформы, пассажиры) - выполняется. В авиации таких напряжений на борту не бывает (кроме микроэлектроники, и то это в прошлом).

е) при отсутствии специальных указаний в проекте, проводки, несущие информационные цепи, а также проводки несущие искробезопасные цепи, должны прокладываться отдельно от проводок других назначений;

Всегда выполняется

ж) при параллельной прокладке электропроводки внутри зданий....

К подлодкам и авиации не относится. В зданиях когда выполнял - проблем вообще никаких не было.

з) пересечения электропроводками трубопроводов должны выполняться на расстоянии не менее 50 мм от них, а от трубопровода с горючими жидкостями и газами - не менее 100 мм. При невозможности выполнения этих условий электропроводки должны прокладываться в местах пересечений в изоляционных или металлических трубах;

Это не требование а рекомендация. Выполняется там где возможно.

и) при пересечении электропроводками горячих трубопроводов, они должны быть защищены от воздействия высокой температуры;

Всегда выполняется. Отдельный весёлый случай - танкера. Там всё что впереди рубки огнестойкое, с двойной, а иногда и тройной защитой от огня. Пароходы заворачивают без этого. Был случай, монтажники не тот кабель затянули, коробки залили. Срыв сроков, пароход от причала не отошёл до тех пор пока не устранили. На штрафах судоверфь обнулила весь свой доход от заказа.

к) кабели в поливинилхлоридной оболочке, проходящие в местах, где они могут быть доступны грызунам, должны защищаться;

Строго выполняется. В ТЗ на подводные лодки и надводные корабли даже отдельно всегда пишется "предусмотреть защиту от грызунов по ГОСТ...", а в половине случаев проводят даже испытания на этот фактор. Я даже ПМ писал с их включением.

м) цепи передачи информации разных типов нельзя объединять в одном кабеле или в проводах, проложенных в одной трубе.

Строго выполняется. Обращаем внимание: цепи, провода. Не кабели. В разных кабелях в одной трубе можно, в одном кабеле - нет.

7.16 Кабели при прокладке в кабельных или производственных помещениях не должны иметь наружных защитных покровов из горючих, волокнистых, и других подобных материалов.

Выполняется уже повсеместно вообще (не выполняется только от разгильдяйства.

Так что вот не надо ля-ля про подводные лодки и авиацию. Летают самолёты, лодки погружаются и всплывают, там всё хорошо. Именно то что на Вашем фото - вот оно и летает. Во-первых, не подводные лодки строите и не самолёт. Во-вторых, я не вижу проблем это всё выполнить и в общепроме, что собственно и делаю там где за это отвечаю. Проблема тут может быть только одна - нежелание этого делать.

Ещё раз выражаю благодарность doza за точную и исчерпывающую цитату. Я считаю что обсуждать в этом вопросе больше нечего. Разве что вопрос теперь звучит так: "Мы все знаем, что ПДД обязательны на всей территории РФ. Соблюдаете ли Вы их?" То есть любой ответ, кроме "да" говорит о том, что плевать вам на ПДД, у вас в голове собственные правила, а это значит что подобное отношение у вас, скорее всего, не только к ПДД, а вообще ко всему.

Отправлено спустя 34 минуты 42 секунды:

имел дело со щитами, где выгорело так, что пофиг, где там что было уложено, всё в уголь. Вместе с лотками. Тут важнее было, что вся силовуха в щитах была под автоматикой, а огонь, как известно, распространяется вверх.

Я тоже угли разгребал, было дело.
И кстати, ЕМНИП, нет такого требования размещать автоматику с силой так, чтобы в определённую сторону огонь шёл. Во-1-х, когда уже полыхнуло до огня, то пофиг - что сила без автоматики, что автоматика без силы одинаково бесполезны. Во-2-х, я ни разу не видел ячеек 6/10 кВ, где релейный отсек был бы снизу, а не сверху. А это типовые проекты во всех странах. Наверное не дураки такое решение приняли. Когда в щите пожар, то уже пофиг что там над чем стоит - однозначно щит неработоспособен при любом раскладе и "героизм" неизбежен.

Отправлено спустя 7 минут 43 секунды:

[+] расслабьтесь

разговорный словарь для туриста-программиста:
- меня зовут ....
- я приехал из ....
- как я могу вызвать такси?
- можно ли в вашей стране делить на ноль?

[Jackson]

Вот кстати есть что обсудить. :)
На море есть обязательное требование иметь противопожарные перегородки (внутри щита) отделяющие друг от друга силовые части независимых друг от друга механизмов, а также силовые части от автоматики. Например ГРЩ на три ввода от генераторов - перегородками отделены друг от друга силовые автоматы каждого генератора с их цепями, а также внутри каждой такой секции отделены ещё и автоматика от силовой части. Больше того, там же есть требование иметь пути прохода цепей сквозь эти перегородки минимально возможными по размеру, а в идеале не иметь их совсем, и эти места считаются открытой прокладкой, а значит просто провод в изоляции положить нельзя, нужна дополнительная изоляция. При этом всё естественно не поддерживающее горения. То есть если надо пробросить провод из одной секции в другую, то отверстие под него в перегородке должно быть минимально возможным. Инспектор это проверяет вручную: видит отверстие сквозь которое провода идут, и заворачивает сдачу если:

• может туда палец просунуть
• видит непосредственно провода, а не короб, оплётку и т.д.

Исключение - силовые шины, их не надо изолировать, но с шинами другая головная боль: расстояние в свету от шины до нетоковедущих частей должно быть не меньше заданного, и путь тока утечки по поверхности от шины до нетоковедущей части и от шины до другой шины тоже должно быть не меньше заданного. И индукция ещё вмешивается.

[+]

Шины на 2 тысячи ампер к примеру - это первичная обмотка трансформатора тока, а вторичная обмотка - это все металлоконструкции щита, т.е. на каркас, перегородки и всё прочее наведутся токи Фуко, если как попало шины потащить. Были случаи когда под номинальным током краска на щите горела - настолько корпус разогревался.

Это прилично добавляет головной боли конструкторам, если они что-то сами ваяют. Но все справляются, проблем нет.

Если есть такие общепромышленные требования - ткните в цитату пожалуйста. Я не знаю только по одной причине: давно работаю на общепром, но поскольку начинал на море, то в этой части так и делаю по морским нормам т.к. они в голове прочно засели и они строже общепромышленных, т.е. придраться не к чему даже если вдруг общепромышленный щит на корабль уедет, были такие случаи.