Кабельные группы

[petr2off]

Добрый день.Прошу консультации у электриков.
Разбираюсь сейчас с программным комплексом по раскладке кабелей, и там есть такой справочник - кабельные группы.
Обычный справочник, его вполне можно дополнять, используется для организации автоматической раскладке кабелей.
Кабелю присваивается код кабельной группы, полке может быть присвоено несколько кодов. Соответственно, при раскладке
программа может проложить кабель по полке, если на на полке можно размещать кабеля этой группы.

Вопрос - начальник мне весь мозг вынес утверждением, что кодировка кабельных групп определяется нормативным документом.
Я такого документа не нашел. Более того, в ГОСТ 15845-80 (Изделия кабельные термины и определения) такого термина вообще нет.
Весьма громко говорит - что лично видел нормативный документ по этому поводу. Проясните - есть ли такой документ ?

[Ryzhij]

Как многие уже начали подозревать, любая классификация проводится по какому-то определённому признаку.
Например, старые СНИП делили кабели по напряжению и функциональному назначению, предписывая разнесение и даже форму бирок - круглые для кабелей среднего напряжения, квадратные для низкого и треугольные для контрольных (КИП, ТА, связь и т.п.) . Новые СП продолжают эту традицию, и для кабельных трасс и сооружений предлагают делить кабели на группы исходя из требований безопасности и ЭМС. (например СП 77.13330.2016 раздел "6.7 Электропроводки", там есть ссылки на ГОСТы )
И только ВОЛС можно запихнуть куда угодно))) почти.

У Вас-то какой классификационный признак?

[petr2off]

Признака нет. Есть фантазии моего начальника, как оказалось - нормативного документа он не видел, он увидел скрин из какой то программы, где 1-я группа была -Силовые кабеля с сечением более 25 мм2, 2-я с сечением менее 25 мм2.
Сейчас он больше не утверждает,что это нормативный документ - но генерирует идеи про документы РосТехНадзора.
По справочнику:
1 группа Силовые кабеля выше 1кВ
2 группа Силовые кабеля до 1кВ с сечением 25мм2 и выше
3 группа Силовые кабеля до 1кВ с сечением до 25мм2
4 группа Контрольные кабеля с напряжением > 42 В
5 группа Контрольные кабеля с напряжением до 42 В
....
28 Рабочее освещение
29 Аварийное освещение
Т.е. единого признака нет.
Причем, он какое то сакральное значение придает цифре 25 мм2 - типа это деление на толстые и тонкие кабеля,
И они обязательно должны идти по разным лоткам.
Мне сдается, что справочник составлен из опыта конкретного человека и учитывает различные нормативы из различных документов.

[kirillio]

Вопрос - начальник мне весь мозг вынес утверждением, что кодировка кабельных групп определяется нормативным документом.

В таком случае уместно, что б Ваш начальник изрёк, в соответствии с каким ИМЕННО нормирующим документом следует вести проектирование, без этого риторика Вашего начальника - глас вопиющего в пустыне. "мамой клянусь", "зуб-даю" и "в интернете всё написано" - это удел зуммеров и Рогозина.
Универсального ответа на этот вопрос я пока не встретил, т.к. этих документов - ...[/цензура] : начиная от дремучих советских ГОСТ и рекомендаций, до отраслевых стандартов, буржуйских ИСО/МЭК/KKS и новомодных отмороженных ГОСТ Р.

[+]

(в этом месте повествования я снова подмигиваю Jackson, намекая на мысль о том, как удобно было бы тут сослаться на кое-что ;)

Вот Вам на вскидку

ГОСТ Р 58908.х Промышленные системы, установки, оборудование и промышленная продукция. Принципы структурирования и коды.
РД 153-34.1-35.144-2002 Рекомендации по применению современной универсальной системы кодирования оборудования и АСУТП ТЭС. Основные положения.
РТМ 36.18.32.3-92 Обозначения буквенно-цифровые в электротехнической проектной и проектно-конструкторской документации.
упомянутый KKS

Безчисленные множества местечковых стандартов организаций - тут даже не упоминаю.

[petr2off]

Не, это не то. Речь идет не о кодировке кабеля, а отнесения его к кабельной группе, в данном случае от №1 до №29. И присвоение списка кабельных групп полке. Таким образом регламентирую - можно ли этот конкретный кабель ложить на эту конкретгную полку. Если группа кабеля входит в список групп полки то да, иначе нет.

[kirillio]

Таким образом регламентирую - можно ли этот конкретный кабель ложить на эту конкретгную полку.

В кодировке кабеля может сидеть принадлежность к группе.
Тут и начинаются обозначенные нюансы: если в этом вопросе подходить с позиции рабочих напряжений - тут всё более менее ясно; но как только в пределах вида рабочего напряжения у вас появляются деления на функциональные назначения, тут и могут образовываться вариации, определяющие принадлежность тех или иных кабелей, к той или иной трассе/полке - пляшем от устава того монастыря, для которого ведётся проектирование, т.к. на одних объектах всё, что не категорировано обязательными нормами, ПУЭ и СП - в общую кучу; а где-то каждой установке свою полку/отдельный_канал/крючок.

[Jackson]

(в этом месте повествования я снова подмигиваю Jackson, намекая на мысль о том, как удобно было бы тут сослаться на кое-что ;)

Тут и начинаются обозначенные нюансы:

Не надо нюансов. Сначала смотреть надо договор и ТЗ. Там указано, чему это всё должно соответствовать. Потом смотреть все эти стандарты, на которые есть отсылки в ТЗ и договоре - в стандартах тоже могут быть отсылки. Короче, длинная рекурсия может получиться.
Что найдёте - с этим к начальнику, пусть выбирает.
Ничего не найдёте - с этим тоже к начальнику. Пусть выбирает согласно какому стандарту, не отраслевому, делать. Тут полная воля (раз ничего нигде другого не указано). И всё. Он начальник же, он задал вопрос - ему и решение принимать, не автору вопроса уже (инициатива наказуема, и для начальников тоже). Пусть с заказчиком согласует, или поручит это сделать, если он считает что это необходимо.

И нечего шуметь. Обычный рабочий вопрос.

[petr2off]

Да нет и не может быть этого в ТЗ и договоре. В договоре написано - что должен быть проект кабельных конструкций и раскладки кабелей по ним. Естественно, с соблюдением всех нормативных требований.
Данный справочник - одно из средств для настройки конкретной программы, но попыткки объяснить это никакого эффекта не дают. Вопли типа придет инспекторт Ростехнадзора а у нас !!!
На мое замечание, что если все соответствует ПЭУ - то у инспектора замечаний быть не может - опять идет шум про какие то дополнительные и подзаконные акты - тупой вопрос например какие - новая порция словесного поноса.
И 25 мм2 у него в мозгу засели - и какой то уже сакральный смысл несут, с какими то фантазиями типа 24 мм2 гнетс легко, а 25мм2 уже ни как.

[kirillio]

Да нет и не может быть этого в ТЗ и договоре. В договоре написано - что должен быть проект кабельных конструкций и раскладки кабелей по ним. Естественно, с соблюдением всех нормативных требований.

1) если у вас этого нет в ТЗ - значит и соблюдать нечего, т.к. ничего не затребовано. И разговорам конец. Соблюдать можно всё, что оговорено.
2) В ТЗ может быть всё, что будет туда внесено и согласовано, со стороны вашей компании. Если кто-то из ваших коллег поставил пустой вагон, на рельсы неопределённости, то и в пункт назначения приедет вагон пустоты, неизвестно куда.
Поэтому тут два пути: либо прекратить быть законченным мечтателем и доуточнять и конкретизировать требования ТЗ; либо на пустоту запроса ответитть безсодержательностью результатов вашей работы, поскольку любой содержательный ответ будет неудовлетворительным, т.к. не сможет соответствовать тому, чего нет. :)

[petr2off]

1) Заказчику пофиг, каким образом мы разложим 2000 кабелей. И причем тут ТЗ мне решительно не понятно. В ТЗ отображается тот факт, что они долны быть разложены.
2) В ручную это дедать очень долго и чревато ошибками, особенно если нужнго внести изменения. Т.Е, возгникла необходимость в инструменте который автоматизирует этот процес.
3) Этот инструмент для своей работы требует справочник Кабельных групп (и не только его кстати). Сам этот справочник заказчик не видит и он ему нафиг не нужен, заказчику нужен результат работы.

Надеюсь с этим мы разобрались и приплетать сюда ТЗ и Договор не будем, эти вещи не связаны ни как.

Вопрос был по содержимому справочника, есть ли какие то нормативные документы, определяющие его содержание ?
Как я понял, понятие кабельной группы - не является нормативным понятием, значит и нормативного документа, который регламентирует содержание такого справочника нет. Это не означает, его содержание не зависит от нормативных документов, но само по себе это ничего не значит и не гарантирует.
Скажем я спокойно могу назначить полке и основную и резервную группу, и программа тупо разместить там и основной и резервный кабель. Т.е. сам по себе справочник ничего не гарантирует, и значимость грамотного проектирования ничуть не уменьшает.
Просто у начальника какая то детская увереность, что кто то - бесконечно мудрый, знает как заполнить справочник, и потом - если что, можно будет на него стрелки перевести.
Кстати - нкто так и не смог сказать, откуда эти сакральные 25 мм2.

[kirillio]

любой содержательный ответ будет неудовлетворительным, т.к. не сможет соответствовать тому, чего нет. :)

Закрыл тему для себя.

[Jackson]

Надеюсь с этим мы разобрались и приплетать сюда ТЗ и Договор не будем, эти вещи не связаны ни как.

Во-первых не "мы" а "Вы". Ваша же задача. А Мы считаем иначе. Но дело Ваше.

Просто у начальника какая то детская увереность, что кто то - бесконечно мудрый, знает как заполнить справочник, и потом - если что, можно будет на него стрелки перевести.

Во-вторых, Вы уж разберитесь среди себя, какую проблему Вы решаете: "Как правильно заполнить журнал" или "как угодить начальнику". Со вторым мы тут Вам явно не поможем. С первым - уже много чего Выше ответили.

[petr2off]

Извиняюсь конечно, если слово мы кого то оскорбило, не было у меня такого намеренья.
Вопроса как заполнять справочник - у меня нет, его содержание устанавливаемое при поставке меня вполне удовлетворяет, а если еще чего нибуть понадобитсчя - до добавить не проблема.
Единственный вопрос, на который у меня нет ответа, это пресловутое сечение 25 мм2, но похоже ответа нет ни у кого...

[Ryzhij]

Есть фантазии моего начальника, как оказалось - нормативного документа он не видел, он увидел скрин из какой то программы, где 1-я группа была -Силовые кабеля с сечением более 25 мм2, 2-я с сечением менее 25 мм2.

Напомню, что информация опять-таки исходит от Вашего руководителя, комментировать его мы не можем никак.
Могу лишь предположить, что для кабелей с таким сечением применяют другие полки с иным шагом. Но это надо уточнять.

[olexsa]

возможно, он что - то такое видел - https://textarchive.ru/c-1149620-pall.html

Вопрос - начальник мне весь мозг вынес утверждением, что кодировка кабельных групп определяется нормативным документом.

Так в чем проблема - составляете внутренний нормативный документ, согласовываете его с заказчиком - делов то (сарказм)

[petr2off]

Весь прикол в том, что заказчик его и не увидет. В документах эта кодировка ни фигурирует. Она лишь влияет на алгоритм раскладки кабелей по полкам. Заказчик видит лишь список трасс в кабельном журнале и планы различных уровней турбинного цеха с нарисованными трассами, т.е. реультат раскладки кабелей по полкам.

[Jackson]

Извиняюсь конечно, если слово мы кого то оскорбило, не было у меня такого намеренья.

Да никто не обиделся. :) Просто у Вас вводные появляются как-то по ходу дискуссии. А форумчане в этом всём пытаются разобраться Естественно результат никакой, а времени потраченного жалко. "Пока противник рисует карту местности, мы изменяем ландшафты" - примерно так получается.
Ну например, Вы пишете:

Надеюсь с этим мы разобрались и приплетать сюда ТЗ и Договор не будем, эти вещи не связаны ни как.

В том и дело что это Вы разобрались и приняли такое решение. А это не так по мнению остальных, сами посмотрите.
Во-вторых,

Напомню, что информация опять-таки исходит от Вашего руководителя, комментировать его мы не можем никак.
Могу лишь предположить, что для кабелей с таким сечением применяют другие полки с иным шагом. Но это надо уточнять.

В чем смысл дискуссии тогда? :)
Решений накидали уйму уже, дошли и до создания стандарта предприятия, но от Вас всякий раз "не то" "не так", "а вот если...". Такое впечатление, что либо Вы, задавая опрос, хотите получить именно определённый ответ (который уже знаете) - тогда зачем народ будоражить если ответ уже есть? Либо другой вариант: Естественно Вы не стоите на месте и проблему продолжаете думать и вне форума, а тут просто мысли в слух, причем отрывками. Тем временем, людям, подключившимся к проблеме, хотелось бы результат своих изысканий увидеть. Ну хоть какой-нибудь. Иначе они просто перестанут со временем обращать на Вас внимание - зачем, если общение в одну сторону только происходит?

Вот об этом я бы подумал.

Здесь люди отрываются от своих дел ради Вашего вопроса. И, получается, что впустую тратится их время. Напомню, что задача Ваша, зарплата Ваша, а люди на форуме в своих конторах. Получается, они не решают задачи за которые им платят, а вместо этого за свой счёт решают Ваши задачи, за которые платят Вам, а им в лучшем случае "Спасибо" за это будет, и то не факт. Логично тогда более уважительно относиться к времени людей. Это деньги можно заново заработать. А время безвозвратно, и Вам его просто дарят за красивые глаза. Вот за что мне досадно. А обидного и тем более оскорбительного не было ничего, не волнуйтесь.

[petr2off]

Да я проблемы не вижу совсем, и согласен с основным принципом -
Если в договоре не обозначено иное - руководствоватся нужно ПУЭ, если есть какие то дополнительных ТУ предприятия - обозначеных в договоре, то ими, но они не должны противоречить ПУЭ.
Но попался в программе справочник кабельных групп, который ни разу не является никаким нормативным документом, и в нем есть разделение на кабеля до 1кВ с сечением более 25 мм2 и менее. И тут возник клинч с начальником, он утверждает - что это разделение связано с каким то нормативным документом, и требует что бы я этот документ нашел. А то придет Ростехнадзор и запретит.
На мое замечание, что если все соответствует ПУЭ - то надзор запретить не может, я думаю надзору внутренние стандарты предприятия не особенно интересны. Ответ - а вдруг это подзаконные акты.
Но такого документа я не нашел, хотя ПУЭ не запрещает раскладывать кабеля с разными диаметрами по разным полкам, можно наверно и на 4 группы разбить.
На мой взгляд проблема несуществующая (а для несуществующей проблемы решения нет), но может я плохо искал ? И есть какой то норматив, требующий раскладки кабелей с разными диаметрами по разным полкам ?

[SMax]

разделение на кабеля до 1кВ с сечением более 25 мм2 и менее

Может это?
ПУЭ. 7-е издание п.2.3.123

В кабельных сооружениях прокладку контрольных кабелей и силовых кабелей сечением 25 мм и более, за исключением небронированных кабелей со свинцовой оболочкой, следует выполнять по кабельным конструкциям (консолям).

Контрольные небронированные кабели, силовые небронированные кабели со свинцовой оболочкой и небронированные силовые кабели всех исполнений сечением 16 мм и менее следует прокладывать по лоткам или перегородкам (сплошным или несплошным).