Электромагнитная обстановка

[Looker]

Allen Bradley приводит "циферки":

[kirillio]

[+]

рядом с конторой у меня такая обстановка:

знак "область квантовой запутанности, прямо, 50 м" пока не введён, поэтому такие перекрёстки переезжаются только в объезд :)

какой смысл стандартизировать это явление, если соответствие стандарту невозможно проверить? Зачем тогда этот набор стандартов нужен?

Э - эволюция: Сейчас мы можем измерить такие штуки, такими приборами, которые: нашим дедушкам не снились, а мой старший брат 30 лет назад, мечтать мог, да в журнале Радио встретить. И сделать это, так же просто, как зубы почистить. 10 лет назад, если бы мне сказал кто-то, что я температуру шин буду через стекляшку тепловизора мониторить.. на экране телефона - да я б неповерил!
Так что не всё сразу, джентльмены.

[Jackson]

Allen Bradley приводит "циферки":

А что с ними делать? :)

Э - эволюция: Сейчас мы можем измерить такие штуки, такими приборами, которые: нашим дедушкам не снились,

Я очень рад за это. Но все вопросы так и остаются без ответов, несмотря на эволюцию и несметное количество стандартов. Если я тому заказчику с половиной дохлых мультиметров расскажу вот это про эволюцию, в частности про то что температуру в шинах своего автомобиля я теперь измеряю прямо на ходу и вижу её прямо на приборной панели - он снимет свои претензии по полусотне сгоревших мультиметров?

[Looker]

Если я тому заказчику с половиной дохлых мультиметров расскажу вот это про эволюцию - он снимет свои претензии?

Ушлый заказчик потребует сертификаты и метрологическую поверку этих мультиметров.

[Jackson]

[+]

знак "область квантовой запутанности, прямо, 50 м" пока не введён, поэтому такие перекрёстки переезжаются только в объезд :)

Без шансов. :) Если уже приехал туда - всё, только взлетать или закапываться.

Отправлено спустя 21 секунду:

Ушлый заказчик потребует сертификаты и метрологическую поверку этих мультиметров.

Это в наличии. :)

[Универсал]

полностью автономен и ни с чем не связан, как пульт от телевизора

У меня на кухне летом предзакатное солнце попадает прямо на телевизор, и пульт перестаёт работать. А вы говорите, ни с чем не связан! А про солнце в инструкции ничего не сказано.
Как-то на скважину поставили частотник, через неделю заказчик пожаловался, что электросчётчик сдох. Грешит на частотник. Поменяли. Через пару дней сдох. Благо, не коммерческий учёт. Причём стоял счётчик метрах в трёхстах от частотника, в каком-то распредщите, и больше от него ничего не питалось. Жаль, не знаю, чем дело закончилось.
Мне попал он в руки. Сдох блок питания в самом счётчике. Благо, он не перестаёт передавать электричество потребителям.
А то в другом счётчике хуже было - выгорали токовые шунты. Он прямого включения, до ста ампер. Обидно, что не все три фазы одновременно :-).

Отправлено спустя 9 минут 4 секунды:

вам выпало копать! :)

Вы всё ещё копаете? У нас ребята вертикально перфоратором забивают. Правда, полгода назад этот перфоратор на одном объекте про...фукали. Вместе с насадкой.

[kirillio]

Но все вопросы так и остаются без ответов

Allen Bradley приводит "циферки":

Вот от такого уже можно отталкиваться и делать утверждения и предположения в сторону каких-то совместимостей.
Если я, к примеру, хочу реле поставить, а в его ТХ кроме тока коммутации и рабочих напряжений - чистый лист, то вопросам просто нет места.
Есть подобные данные на чудо-измерители из приведённого Вами примера?

[Serex]

Электромагнитная совместимость - это когда через непроводящие среды. Т.е побочная энергия создаваемая токами и выделяемая в окружающую среду. А THD распространяются по проводам. Если устройства соединить проводами в одну цепь, то у них будут общие THD, но это уже не будут отдельные устройства. Точно также постоянный ток и тепло - связаны друг с другом, но ток в проводах, а тепло в окружающей среде.

[Looker]

Есть подобные данные на чудо-измерители из приведённого Вами примера?

Это из спецификации аналогового модуля ввода (1769-IF4), первый наугад взятый. Перешерстить всю документацию, которая у меня есть - увольте.

[Serex]

Если взять чисто активное сопротивление и пропустить по нему квадратный импульс, то он не исказиться и пройдет по проводнику, следовательно выделение энергии в виде ЭМ волны в окружающее пространство будет минимально. Если добавить реактивное сопротивление, импульс искажается, выделяется ЭМ- энергия в окр.пространство.

[Jackson]

Есть подобные данные на чудо-измерители из приведённого Вами примера?

Что тут чудесного?
Есть конечно. По ЕМС там написана только одна строка: "EN 61000-6-1/2/3/4"
Что соответствует ГОСТ 30804.6.1, ГОСТ 30804.6.2, ГОСТ IEC 61000-6-3 и ГОСТ IEC 61000-6-4.
То есть соответствует, периодически испытывается на образцах, что тоже подтверждено.

У Ален-Бредли характеристики такие же (там просто переписано из того же стандарта)

Ежу понятно что пользователь, размещая девайс в своих ЭРУ, должен был проверить ЭМО в них на то, что она не превышает значения, установленные в ГОСТ 30804.6.2.

А теперь два вопроса:
1) как он это сделает?
2) как теперь это я сделаю?

Вот и приехали. :)

Отправлено спустя 52 секунды:

Это из спецификации аналогового модуля ввода (1769-IF4), первый наугад взятый. Перешерстить всю документацию, которая у меня есть - увольте.

Да и незачем. Там всё одинаково и просто переписано из стандарта.

[kirillio]

А теперь два вопроса:
1) как он это сделает?
2) как теперь это я сделаю?

Ответ один: независимая тех.экспертиза, у которой есть "бубен" номер пять, о котором я не писал ещё - измеритель напряжённости электромагнитного поля. Эти ребята вполне могут пролить свет на фактическое положение дел - действительно ли так хороши те приборы как о них написано, или заказчечег - чёрт лукавый.
Действия классические для обработки претензий в любой спорной ситуации и тех.расследовании: у вас есть опорные ТТХ прибора, они сидят в паспорте; в них сидят условия совместимости. Далее
а) устанавливается соответствие/несоответствие приборов описанным ТТХ;
б) соответствие/несоответствие условий установки.
Разборы в двух вариантах: полюбовно (чисто-по-братски) и официально, по оф.письмам, под арбитраж.
Если прочитать их забыл/забил/проигнорировал Заказчик - это его половая драма; если приборы не так хороши - упс.

[Универсал]

Если взять чисто активное сопротивление и пропустить по нему квадратный импульс, то он не исказиться и пройдет по проводнику, следовательно выделение энергии в виде ЭМ волны в окружающее пространство будет минимально. Если добавить реактивное сопротивление, импульс искажается, выделяется ЭМ- энергия в окр.пространство.

Что значит минимально? Любой переменный ток в проводнике порождает электромагнитное поле. Какое реактивное сопротивление вы добавляете в цепь? Если это конденсатор, то его электрическое поле сосредоточено внутри. Если конденсатор начинает излучать - это плохой конденсатор, с большими потерями.
Коаксиальный кабель, например, представляет из себя распределённые ёмкость и индуктивность. Он исказит прямоугольный импульс? Но если его согласовать терминальными резисторами, импульс будет передан без искажений. Вы утверждаете, что в первом случае, на несогласованном кабеле, его излучение будет больше?

[Serex]

Если бы электрические устройства делали такими, чтобы они излучали энергию наружу (за исключением антенн), то электроника была бы менее развита, чем сейчас.

Если это конденсатор, то его электрическое поле сосредоточено внутри.

Статическое поле при отсутствии тока в конденсаторе не излучает совсем. Но если одну из обмоток сделать корпусом прибора и пропускать переменный ток через такой конденсатор, получится неплохой излучатель.

Коаксиальный кабель, например, представляет из себя распределённые ёмкость и индуктивность.

И какие же там значения? уж точно не микрофарады.

[Jackson]

Ответ один: независимая тех.экспертиза, у которой есть "бубен"

Понятно. То есть по инициативе той или иной стороны она должна быть проведена. Это теперь. Тут ясно.

А теперь я возвращаюсь к своему вопросу: как оценить соответствие ЭМО требуемым параметрам на этапе проектирования, сборки шкафа? Стандарты требуют соответствия, а меры какие?
Да, заказчик не проверил это (я, честно говоря, ещё не видел случаев, чтобы это кто-то проверял хотя бы расчетно, за исключением военных тральщиков). А как он мог бы это проверить?

[+] а теперь оффтопик

Статическое поле при отсутствии тока в конденсаторе не излучает совсем. Но если одну из обмоток сделать корпусом прибора и пропускать переменный ток через такой конденсатор, получится неплохой излучатель.

Ключевое слово "если". Я что-то не видел таких конденсаторов в реальности. Просьба не путать это с паразитными емкостями самых разных устройств, например любого кабеля или телевизионного кинескопа.

Коаксиальный кабель, например, представляет из себя распределённые ёмкость и индуктивность. Он исказит прямоугольный импульс?

Да. Я проверял, на примере приемопередающей антенны которую делал сам, где коаксиальный кабель есть ещё и элемент согласования, он учитывается при расчёте согласующего устройства.

Но если его согласовать терминальными резисторами, импульс будет передан без искажений.

Нет. Я проверял это, именно поэтому цифровая радиосвязь не так проста как кажется, хотя уже и распространена довольно широко.

И даже в хай-фай звуковой технике есть такой эффект: если СД-транспорт распознаёт в считываемой записи обычный цифровой сигнал - очень редкие транспорты это умеют - то он и выдаёт на своём аналоговом выходе прямоугольный импульс. Но этот импульс до усилителя не доходит без искажений в силу как раз паразитных емкостей в соединительных проводах (их придется согласовать одновременно и с выходом транспорта, и со входом усилителя, а этим в хай-фай технике никто не занимается за ненадобностью. Не предназначена техника для воспроизведения сигналов типа "прямоугольный импульс". Пример - CD/SACD/DVDA-проигрыватель Denon DVD-2900, в нём стоит как раз такой прекрасный транспорт, на нём тесты и проводились с разными соединительными проводами.

Но причём тут это всё - я не понимаю.

[Jackson]

Оффтопики уехали: viewtopic.php?t=17712

[kirillio]

А теперь я возвращаюсь к своему вопросу: как оценить соответствие ЭМО требуемым параметрам на этапе проектирования, сборки шкафа? Стандарты требуют соответствия, а меры какие?
Да, заказчик не проверил это (я, честно говоря, ещё не видел случаев, чтобы это кто-то проверял хотя бы расчетно, за исключением военных тральщиков).

...а здесь мы логически заворачиваем к началу дискуссии, а именно к тем её фрагментам, где

...сперва в головах должна вызреть дюжина ответов на следующие: что это такое впринципе? что от чего защищаем? чем защищаем? в какой степени? достаточно ли этого? в каких случаях этого будет недостаточно? сколько это стоит? а есть ли у нас столько? а нафик оно нам? и т.п. задачки модных нынче "системных подходов" и "риск-ориентированных методов оценки"

1. И вот это всё головная боль той головы, которая формирует техническое задание. Это если по уму.
По факту, кто так обстоятельно собирает данные на старте? В моей практике, это единицы менее 95% заказчиков, в основном ОПО: атомщики (про этих только слышал), хим.пром (иногда), некоторые физ./хим. лаборатории, приборостроение (микроэлектроника); возможно военные и энергетики - этих не знаю, врать не буду. Гражданский сектор - ни разу не встречал - эти ходят только граблями вперёд; коммерческий сектор - 2 раза за всю практику и те - обжегшиеся на молоке.

2. О том "как", (далее сугубо моё личное понимание этого вопроса):
а) оценка чего-либо, лежащего на стыке чего-либо с чем-либо ещё - это всегда системная аналитика, в чистом виде, поэтому тут - только включив голову; да-да, тут я вам подмигиваю - упомянутые "системный подход" и "риск-ориентированный метод оценки" :)

[+] Пример

Дано: Шкаф управления тепловой завесой - банальная инженерщина!
Усложняем условия: ставить у ворот - ну, у ворот, так у ворот - то же мне сложности!
Усложняем: ...у ворот, в которые въезжает электро-подвижной состав метрополитена. Лаадно, допустим - запихнём сундук в зайца, зайца в утку - экран-в-трубу и Д-СУП обматаем.
Усложняем: ...в полутора метрах от проезжающего состава. Не знаю, кого как, но меня такое настораживает сразу. Особенно когда речь об аналоговых цепях опорных датчиков температуры, которые прям тут же.
Вопрос: и чё делать?
Варианты решений:
а) можем откреститься от такого расклада и убрать шкаф туда, где ему будет хорошо? если да, ок - изменение в проекте/концепции/ТЗ;
б) не можем убрать шкаф? - берём "бубен", или вызываем паря с "бубном", мерим, что происходит в моменты проезда поезда, делаем заключение по наведённым, кондуктивным и т.п., с обоснованием в цифрах; за чей счёт - отдельный вопрос - за скобками.
в) не можем убрать шкаф / "бубнов" дефицит / кто-то жмот? - собираем стенд, моделирование полевых условий, наблюдение, заключение, действие;
г) не можем убрать шкаф, "бубнов" дефицит, кто-то жмот, стенд зарубили, технические средства исчерпаны? ок, бывает, поздравляю! - в системе сформирован риск; если c ним ничего не делать - "Вращщайте барабан!", вам обязательно повезёт :).
д) "Славик, чо-то я очкую..." - моделируем наступление риска методом "а если...", в разрезе "...то, тогда за чей счёт?" - получаем матрицу вариантов развития событий и наступления последствий, которые даже приближённо могуть быть переведены в человеко-часы и конвертированы в рупи.
е) далее дело за ЛПР (лицами принимающими решения) - под чем подписываться, от чего открещиваться, чем рисковать.
Ответ:
есть влияние? - есть;
сколько по факту? - до 2 градусов;
критично? - нет;
могут быть ситуации где это сработает в убыток? - могут;
что делать с этим? - не молчать, согласовать, получить резолюцию того, кто за это в ответе и кто будет принимать: от "забить болт, делать как велено" до "демонтировать/перепроектировать/переносить".

б) любые теоретические выкладки на этом пути всегда подтверждаются практикой; это происходит: либо до начала производства чего-либо - это путь ПИР (проектно-изыскательских работ) и ОКР (опытно-конструкторских работ), либо после окончания производства чего-либо - путь граблей и констатации очевидного.
Первый путь - более надёжный, но всегда более дорогой, второй путь - иногда дороже и больнее первого - как фортанёт.

в) Условия мест - разные, обстановки разные, где-то такой подход - явные излишества и это нафик не нужно - там где всё очевидно, такое не требуется; где-то не всё так просто и уместно сперва проверить/собрать_стенд; где-то без этого лучше вообще не начинать.
Важно понимать и не путать эти расклады между собой.

г) Кому это делать - тому кто знает, и тому кто может - для решения этих вопросов требуется соответствующее техническое оснащение.

[+]

Я ржу в голос, глядя на горе-электролабарантов, которые приходят, например, искать утечку в распред.сети, с индикаторной отвёрткой и мультиметром класса точности измерений, как у индикаторной отвертки.
Это я к чему.. а к тому, что там где нужен микроскоп - ищите микроскоп, не не ищите бабушкины очки, только потому, что они у вас есть, а микроскоп - это дорого и его нет.
Фронтир любой предметной области - это всегда мат.база = затраты, а это всегда дорого. ЭМС и ЭМО - пока остаются одними из таких областей.

А как он мог бы это проверить?

Очевидно, что только методом:
а) "бубна";

[+]

1. Первый "бубен" - анализатор качества электропитания: ... прояснить откуда-что берётся.
2. Второй "бубен" - мегометр: ... прояснить как поступает.
3. Третий "бубен" - если простой случай, то мультиметр; если сложный, то и бубен посложнее - осциллограф: ... прояснить как преобразуется.
4. Четвёртый "бубен" - измеритель сопротивления заземления + миллиомметр - что с "землёй" и металлосвязью: ... прояснить куда уходит(должно уходить).
Это так, по минимуму перечислено, возможны вариации.
...без ответа на выше перечисленные вопросы, ИМХО, с тем же успехом можно искать ответа на дне кофейной чашки или обратившись к инженеру-астрологу.

..."бубен" номер пять ... - измеритель напряжённости электромагнитного поля.

б) опытного стенда;
в) высокоточного тычка пальцем в небо.
если ещё какие-то знаете - напишите тут, интересно узнать Ваше видение по этому вопросу.

[kirillio]

Вы всё ещё копаете? У нас ребята вертикально перфоратором забивают.

Это классная технология, согласен. Но обвязку заколоченных заземлителей никто не отменял. Или они у вас горизонтальную полосу так в землю загоняют?? :)

[kirillio]

А как он мог бы это проверить?

Материалец в копилку:

СО-34.35.311-2004 Методические указания по определению электромагнитных обстановки и совместимости в электрических станциях и подстанциях. Стандарт организации.

Возможно прольёт свет и на Ваш случай. В целом, концептуально тема обстоятельно разжёвана.

[Универсал]

Или они у вас горизонтальную полосу так в землю загоняют?? :)

Тут уж нет, тут только лопату приходится полировать мозолистыми. Но я видел - халтурят, на штык закапывают. Спрашиваю, чо так мелко, они говорят, тут газон будет, никто копать тут не будет, не повредят.
Забивать одно неудобство, покупать штыри с резьбой говорят дорого, поэтому бьют по полтора метра, потом сварщик наращивает. И то с табуретки приходится забивать. А табуретка в мягкую землю проваливается, перфоратор тяжёлый, цирк, короче.

[kirillio]

Материалец в копилку:

ТК SE: Выпуск 32 ЭМС - электромагнитная совместимость PDF
Раздел 6. Стандарты, тестовые устройства и тесты.

[Jackson]

Возможно прольёт свет и на Ваш случай.

Документ толковый, спасибо!

Но прикол в том что это не мой случай, как я понимаю. :) Это всех касается вообще.

А то ведь странно получается. Комплекс стандартов по ЭМС есть - и всё. :) На самом факте его существования всё и заканчивается. Это тогда не комплекс стандартов, а сборник научно-популярных статей. Стандарт должен соблюдаться, это должно проверяться, проверки должны фиксироваться.

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:
FAQ по ЭМС можно уже нарисовать, кстати, со стандартами и методиками.