1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не надо писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - всегда лучше создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения. Непонятно? - Читать здесь.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь, а затем здесь и здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Электромагнитная обстановка

Модератор: Глоб.модераторы

Ответить
Аватара пользователя

Автор темы
kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1403
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 410 раз
Поблагодарили: 352 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение kirillio »

Михайло писал(а): 21 янв 2023, 16:07 Требование наличия трансформатора (=ограничения мощности КЗ)
Помимо ограничения мощности КЗ, есть ещё один значимый фактор - ЭМС, про которую большинство людей пока либо не знают, либо забывают, либо недооценивают, покуда не поступит "сигнал неотвратимости бытия" - белый дым. :)
Описанная в приведённом выше МЭК 60204 метода, отражает попытку системной увязки различных инженерных систем таким образом, чтобы обеспечить последовательное ослабление влияния неблагоприятных внешних воздействий на чувствительные цепи и связи автоматики. В этом месте мы подходим к границе очевидного - как оценить ЭМО (...нет, не малахольных подростков, а электро-магнитную обстановку), чтобы выбрать необходимые меры, совместимые с нормальным функционированием автоматики?

Чтобы ответить на этот вопрос, сперва в головах должна вызреть дюжина ответов на следующие: что это такое впринципе? что от чего защищаем? чем защищаем? в какой степени? достаточно ли этого? в каких случаях этого будет недостаточно? сколько это стоит? а есть ли у нас столько? а нафик оно нам? и т.п. задачки модных нынче "системных подходов" и "риск-ориентированных методов оценки" - это всё долго, дорого, время- и ресурсозатратно и иногда удивительно (т.к. конечные результаты изысканий могут удивить, зачастую неприятно).
Там, где такой подход избыточен или его применение недоступно по разным причинам, придуман метод упрощения, реализующий принцип "за неимением горничной, пользую дворника": "у вас что - ПЛК/аппаратура_связи/аналоговые_цепи? - ставьте трансформатор, не морочьте себе и нам мозги", "- А если?.." - "- А вот "если" - запишитесь на консультацию, вот вам тарифы".
Иной расклад трудно себе представить, потому что если представить себе цену комплекта "бубнов" для электро-экзорцизма - можно немного загрустить - не каждый себе может позволить.. да и не каждому нужно. Про умение в бубен я вообще молчу.
Зри в корень!
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18749
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1852 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение Jackson »

kirillio писал(а): 25 янв 2023, 13:45 А если?.." - "- А вот "если" - запишитесь на консультацию, вот вам тарифы".
Сколь-нибудь серьезный шкаф с ПЛК: как правило ПЛК со всей обвязкой питается от постоянного тока, значит есть БП. Значит сам шкаф ничего особо в питающую сеть в части помех не генерирует (разве что сам БП генерирует). Соответственно, прилетающие помехи из сети упираются тоже в БП, и перебор помех отразится разве что на сроке службы БП (в тяжёлых случаях прослужит он не 10 лет, а 5, других последствий не предвидится).

Несколько хуже, если в этом шкафе стоят ПЧ и ещё что-то на переменном токе, но опять же до цепей ПЛК по проводам это всё не дойдёт - упрётся в БП.

Ещё хуже, когда защищаемся не по питающей сети, а по измерительным цепям - там ТН вдруг не поставишь, а на работоспособность оборудования повлияет капитально.

Для начала действительно надо понять, что такое ЭМС, а также что, от чего и зачем требуется защищать.

Согласно одному из определений,
Электромагнитная совместимость (ЭМС) технических средств — способность технических средств одновременно функционировать в реальных условиях эксплуатации с требуемым качеством при воздействии на них непреднамеренных электромагнитных помех и не создавать недопустимых электромагнитных помех другим техническим средствам.
Осталось разобраться, что же такое электромагнитная помеха в промышленном оборудовании, как определяется (измеряется), откуда она берётся и чем чревата. И тут в помощь целый набор стандартов: http://www.emci.ru/testig.html

Ну что, кто готов вкратце пересказать всё это (включая содержимое стандартов)? :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Автор темы
kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1403
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 410 раз
Поблагодарили: 352 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение kirillio »

Jackson писал(а): 25 янв 2023, 16:54 Ещё хуже, когда защищаемся не по питающей сети, а по измерительным цепям - там ТН вдруг не поставишь, а на работоспособность оборудования повлияет капитально.
:good: Да, всё так.
[+]
Именно по этой теме я рабочую задачу курю второй день: как медным кабелем соединить 2 отдалённых строения по эстакадам, параллельно с трассами ЭМ и ЭС, где в одном из строений модуль аналогового входа "слушает" сухой контакт с резисторной сборкой (в 4 токовых порога) из другого строения. При этом, так чтобы не "проткнуть ухо" и не превратить два устройства в 6. :)
Jackson писал(а): 25 янв 2023, 16:54 ...(включая содержимое стандартов)
[+] Если вот этих...
ГОСТ IEC 61000-2-4-2014 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 2-4. Условия окружающей среды. Уровни совместимости в промышленных установках для низкочастотных кондуктивных помех
ГОСТ IEC 61000-3-2-2017 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 3-2. Нормы. Нормы эмиссии гармонических составляющих тока (оборудование с входным током не более 16 А в одной фазе)
ГОСТ IEC 61000-3-2-2021 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 3-2. Нормы. Нормы эмиссии гармонических составляющих тока (оборудование с выходным током не более 16 А на фазу)
ГОСТ IEC 61000-3-3-2015 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 3-3. Нормы. Ограничение изменений напряжения, колебаний напряжения и фликера в общественных низковольтных системах электроснабжения для оборудования с номинальным током не более 16 А (в одной фазе), подключаемого к сети электропитания без особых условий
ГОСТ IEC 61000-3-11-2022 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 3-11. Нормы. Ограничение изменений напряжения, колебаний напряжения и фликера в общественных низковольтных системах электроснабжения для оборудования с номинальным током не более 75 А при соблюдении особых условий подключения
ГОСТ IEC 61000-3-12-2016 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 3-12. Нормы. Нормы гармонических составляющих тока, создаваемых оборудованием, подключаемым к общественным низковольтным системам, с входным током более 16 А, но не более 75 А в одной фазе
ГОСТ IEC 61000-4-3-2016 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 4-3. Методы испытаний и измерений. Испытание на устойчивость к излучаемому радиочастотному электромагнитному полю
ГОСТ IEC 61000-4-4-2016 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 4-4. Методы испытаний и измерений. Испытание на устойчивость к электрическим быстрым переходным процессам (пачкам)
ГОСТ IEC 61000-4-5-2014 Электромагнитная совместимость. Часть 4-5. Методы испытаний и измерений. Испытания на устойчивость к микросекундным импульсам большой энергии
ГОСТ IEC 61000-4-5-2017 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 4-5. Методы испытаний и измерений. Испытание на устойчивость к выбросу напряжения
ГОСТ IEC 61000-4-8-2013 Электромагнитная совместимость. Часть 4-8. Методы испытаний и измерений. Испытания на устойчивость к магнитному полю промышленной частоты
ГОСТ IEC 61000-4-9-2013 Электромагнитная совместимость. Часть 4-9. Методы испытаний и измерений. Испытания на устойчивость к импульсному магнитному полю
ГОСТ IEC 61000-4-10-2014 Электромагнитная совместимость. Часть 4-10. Методы испытаний и измерений. Испытания на устойчивость к микросекундным импульсам большой энергии
ГОСТ IEC 61000-4-12-2016 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 4-12. Методы испытаний и измерений. Испытание на устойчивость к звенящей волне
ГОСТ IEC 61000-4-13-2016 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 4-13. Методы испытаний и измерений. Воздействие гармоник и интергармоник, включая сигналы, передаваемые по электрическим сетям, на порт электропитания переменного тока. Низкочастотные испытания на помехоустойчивость
ГОСТ IEC 61000-4-14-2016 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 4-14. Методы испытаний и измерений. Испытание оборудования с потребляемым током не более 16 А на фазу на устойчивость к колебаниям напряжения
ГОСТ IEC 61000-4-15-2014 Электромагнитная совместимость. Часть 4. Методики испытаний и измерений. Раздел 15. Фликерметр. Технические условия на функциональные характеристики и конструкцию
ГОСТ IEC 61000-4-16-2014 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 4-16. Методы испытаний и измерений. Испытание на помехоустойчивость к кондуктивным помехам общего вида в диапазоне частот от 0 до 150 кГц
ГОСТ IEC 61000-4-17-2015 Совместимость технических средств электромагнитная. Часть 4-17. Устойчивость к пульсациям напряжения электропитания постоянного тока. Требования и методы испытаний
ГОСТ IEC 61000-4-18-2016 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 4-18. Методы испытаний и измерений. Испытание на устойчивость к затухающей колебательной волне
ГОСТ IEC 61000-4-20-2014 Электромагнитная совместимость. Часть 4-20. Методы испытаний и измерений. Испытание на помехоэмиссию и помехоустойчивость в ТЕМ-волноводах
ГОСТ IEC 61000-4-27-2016 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 4-27. Методы испытаний и измерений. Испытание на устойчивость к несимметрии напряжений для оборудования с потребляемым током не более 16 А на фазу
ГОСТ IEC 61000-4-28-2014 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 4-28. Методы испытаний и измерений. Испытание на устойчивость к изменениям частоты электропитания для оборудования, рассчитанного на входной ток не более 16 А на фазу
ГОСТ IEC 61000-4-29-2016 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 4-29. Методы испытаний и измерений. Испытания на устойчивость к провалам напряжения, кратковременным прерываниям и изменениям напряжения на входном порте электропитания постоянного тока
ГОСТ IEC 61000-4-30-2017 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 4-30. Методы испытаний и измерений. Методы измерений качества электрической энергии
ГОСТ IEC 61000-4-31-2019 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 4-31. Методы испытаний и измерений. Испытание на устойчивость к широкополосным кондуктивным помехам, воздействующим на порты электропитания переменного тока
ГОСТ IEC 61000-4-34-2016 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 4-34. Методы испытаний и измерений. Испытания на устойчивость к провалам, кратковременным прерываниям и изменениям напряжения электропитания оборудования с потребляемым током более 16 А на фазу
ГОСТ IEC 61000-4-39-2019 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 4-39. Методы испытаний и измерений. Излучаемые поля в непосредственной близости. Испытание на помехоустойчивость
ГОСТ IEC 61000-6-3-2016 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 6-3. Общие стандарты. Стандарт электромагнитной эмиссии для жилых, коммерческих и легких промышленных обстановок
ГОСТ IEC 61000-6-4-2016 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 6-4. Общие стандарты. Стандарт электромагнитной эмиссии для промышленных обстановок
ГОСТ IEC 61000-6-5-2017 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 6-5. Общие стандарты. Помехоустойчивость оборудования, используемого в обстановке электростанции и подстанции
ГОСТ IEC 61000-6-7-2019 Электромагнитная совместимость (ЭМС). Часть 6-7. Общие стандарты. Требования помехоустойчивости для оборудования, предназначенного для выполнения функций в системе, связанной с безопасностью (функциональная безопасность) в промышленных расположениях
..то чур, я пока воздержусь - "я не волшебник, я только учусъ"
Да и "бубна" у меня всего два из (минимум) 4..5, и те - малые, так что инженером-экзорцистом я пока не могу выступать. Только проповедником. :))
Зри в корень!
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18749
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1852 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение Jackson »

kirillio писал(а): 25 янв 2023, 17:38 Именно по этой теме я рабочую задачу курю второй день:
Я имел в виду цепи прямого измерения. Например на анализатор качества: три напряжения с нейтралью, три тока от трансформаторов тока.
kirillio писал(а): 25 янв 2023, 17:38 параллельно с трассами ЭМ и ЭС, где в одном из строений модуль аналогового входа "слушает" сухой контакт с резисторной сборкой (в 4 токовых порога) из другого строения.
Приблизительно понял, наверное. В бронированном кабеле эти цепи пробросить. Есть опыт такой, сухие контакты были прокинуты бронированным кабелем на 2 километра, работали на слаботочное интерфейсное реле 24В постоянки, катушка с подавлением. От безысходности сделали так. Ни ложных срабатываний, ни отказов. УЗИПы даже можно не ставить (но для самоуспокоения желательно). А вообще в таких случаях по классике поднимают напряжение опроса контактов и ставят УЗИПы. А если совсем красиво-богато делать, то можно пару мультиплексоров в оптику применить, но придется класть оптокабель со всеми вытекающими - и так тоже делал, остался доволен, прекрасно работает.

Отправлено спустя 14 минут 2 секунды:
kirillio писал(а): 25 янв 2023, 17:38 Да, всё так.
Ещё бы. Лично убедился - видел как приборы погоду показывают и автоматика с ума сходит.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Aeroplan
освоился
освоился
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 12:27
Имя: Владимир
Страна: Россия
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 41 раз

Электромагнитная обстановка

Сообщение Aeroplan »

Пару месяцев тому назад столкнулся с ситуацией... менял контактор на 75А, который включал нагреватели (ТЭНы) от регулятора. По причине частого срабатывания контактор долго не жил, точнее жил недолго. Поэтому приняли решение добавить после контактора твердотельные реле на 120А, регулятором управлять твердотелками, а контактор переключить на сетевую функцию: подключение в автоматическом режиме на весь срок включения режима. Шоб не клацал.
Цепи управления всем хозяйством 230 В от трансформатора 400/230. На входе фазы А и В, на выходе один конец вторичной обмотки к корпусу. Закупили твердотелки однофазные с управлением 80-250 В. Вроде задача то плевая... Но... Две твердотелки, которые коммутировали фазы А и В, которые питают и трансформатор, работают как положено, а третья с фазой С включается только на полпериода. Ток чуть ли не вдвое меньше на фазе С.
Поперекидывал фазы по твердотелкам - никакого результата. Фаза С всегда в половину мощности.
Закупали твердотелки с запасом и в общей куче обнаружил, что на двух реле наклейки чуть другого формата. Вроде маркировка та же, но внешне как будто из другой серии или от другого дизайнера. Так вот при установке такой твердотелки с чуть отличающейся наклейкой, система заработала по все трем фазам ровно.
Что же было не так с остальными, я так до сих пор и не понял. Отправил запрос поставщику, они переправили его производителю, но ответа так уже и не дождусь наверное.
Дело в трансформаторе?
Аватара пользователя

Автор темы
kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1403
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 410 раз
Поблагодарили: 352 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение kirillio »

Друзья, это - Aeroplan, он тоже погорел на этой фигне, давайте поприветствуем Aeroplan'a! Владимир, добро пожаловать в анонимное общество пострадавших от ЭМС. (шутка). :))
Aeroplan писал(а): 25 янв 2023, 19:05 Дело в трансформаторе?
Чтобы достоверно ответить на это, требуется установить причину(ы). Я не скажу за за всю Одессу, но у меня в таких случаях рука автоматически тянется за "бубном":
1. Первый "бубен" - анализатор качества электропитания: что происходит с питающей сетью и источником - форма, величина/характер/стабильность_искажений и т.п.? Т.е. прояснить откуда-что берётся.
2. Второй "бубен" - мегометр: что с изоляцией питающего и отходящих кабелей - есть ли утечки/какой величины/периодичность? Т.е. прояснить как поступает.
3. Третий "бубен" - если простой случай, то мультиметр; если сложный, то и бубен посложнее - осциллограф: что со схемой/устройством - является ли оно источником проблем? Т.е. прояснить как преобразуется.
4. Четвёртый "бубен" - измеритель сопротивления заземления + миллиомметр - что с "землёй" и металлосвязью: если она красиво-покрашена, но её электро-хим.коррозией отъело от заземлителя и через неё чужой бардак "стекает" к вам или ваш "бардак" не стекает куда должен - легко. Т.е. прояснить куда уходит(должно уходить).
Это так, по минимуму перечислено, возможны вариации.
Это я к чему всё... а к тому, что без ответа на выше перечисленные вопросы, ИМХО, с тем же успехом можно искать ответа на дне кофейной чашки или обратившись к инженеру-астрологу.
Последний раз редактировалось kirillio 25 янв 2023, 22:05, всего редактировалось 1 раз.
Зри в корень!
Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2099
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 174 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение Serex »

Jackson писал(а): 25 янв 2023, 16:54 Осталось разобраться, что же такое электромагнитная помеха в промышленном оборудовании,
Если при протекании тока по проводнику выделяется тепловая энергия, что нам объясняли в школе, то при наличии реактивных сопротивлений к ней добавляется еще и электромагнитная. Считать ее по сложнее конечно. Но если вы делаете тепловой расчет для шкафа, почему не делать его для ЭМС. Для большинства стандартных элементов следовало бы таблицы составить, сколько и чего электромагнитного они выделяют. Вот в одном шкафу нельзя размещать слишком много электромагнитного излучения. А если размещать, то следует учитывать, что элементы воздействуют друг на друга этим излучением и нужно защищать элементы соответственно.
Аватара пользователя

Автор темы
kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1403
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 410 раз
Поблагодарили: 352 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение kirillio »

Jackson писал(а): 25 янв 2023, 18:37 В бронированном кабеле эти цепи пробросить.
Значит одинаково думаем: пока пришёл к пониманию "броня + рабочий экран", в двойной оболочке - броню присоединять к контуру уравнивания, сразу в точке ввода в здание; экран - в шкафу, к шине функционального заземления. Броня будет две функции выполнять - а) защита от грызунов; б) экранирование. Вторая оболочка, т.к. нефтехим - нужна масло-бензостойкость.
Зри в корень!
Аватара пользователя

Автор темы
kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1403
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 410 раз
Поблагодарили: 352 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение kirillio »

Jackson писал(а): 25 янв 2023, 18:37 Я имел в виду цепи прямого измерения.
Это бич. Для себя я пока пришел к такому пониманию:
- как можно короче линию от первичного/вторичного преобразователя;
- локализация связей измерительных приборов/контроллеров в пределах зоны с жёсткими условиями ЭМО (вплоть до шкафа/ячейки). По возможности использовать оптику для связи с АСУ. Тут интересно было бы послушать коллег, в части возможности и опыта применения модного IO-link и т.п. безпроводных приблуд, есть ли у кого опыт работы с ним, что могли бы сказать?
- земля - факт наличия крашенной железки с яркой надписью ГЗШ и рисованным тех.отчётом об измерениях, ещё ничего не значит - только цифры с прибора, который я или вон-тот-парень держу(ит) в руках.
- правильная организация рабочего, доп.уравнивания и функционального заземлений.
- экранирование и металлосвязь - не забивать на повороты/отводы кабеленесущих лотков/труб.
- помнить о том, что наводка по всей длине цепи измерения - если сделать всё правильно, но в самом конце перед самой клеммой оголить лишние 10 см экрана - можно удивиться результату.
- разделение цепей согласно номиналам - мухи отдельно от котлет.
Зри в корень!
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18749
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1852 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение Jackson »

kirillio писал(а): 25 янв 2023, 23:39 - как можно короче линию от первичного/вторичного преобразователя;
это не работает, точнее всё равно - помехам без разницы на что наводиться, короче на первичной стороне - значит длиннее на вторичной.
kirillio писал(а): 25 янв 2023, 23:39 локализация связей измерительных приборов/контроллеров в пределах зоны с жёсткими условиями ЭМО
это работает
kirillio писал(а): 25 янв 2023, 23:39 разделение цепей согласно номиналам - мухи отдельно от котлет.
Для цепей прямого измерения это без разницы.

Это Вы всё про наведённые помехи говорите. А есть ещё помехи, которые уже в силовой цепи и Вам сквозь них надо что-то измерить - вот где веселье.

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:
kirillio писал(а): 25 янв 2023, 22:23 Значит одинаково думаем: пока пришёл к пониманию "броня + рабочий экран", в двойной оболочке
Экран при этом уже не нужен :) Броня же

Но лучше оптика. И кстати по деньгам еще посчитать надо, что дешевле: оптика или броня. С оптикой этой проблемы вообще не будет как класса.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Aeroplan
освоился
освоился
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 12:27
Имя: Владимир
Страна: Россия
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 41 раз

Электромагнитная обстановка

Сообщение Aeroplan »

Возвращаясь к твердотелкам на "изолированной" цепи управления после разделительного трансформатора... Сомневаюсь, что мой случай связан с помехой. Больше склоняюсь к "нарушениям" при проектировании и производстве самих твердотелок. Одна и та же модель из разных "партий" по разному работает. При прочих равных условиях. На одном и том же месте.
Транформатор, если не ошибаюсь, "сдвигает" фазу на 180 градусов. Если внутри твердотелки цепи управления как-то связаны с силовой цепью гальванически или логически (не силен), то вместо трех фаз со сдвигом 120 градусов, получим две по 120 и одну "где-то между". А учитывая, что твердотелка включается при переходе силовой фазы через ноль, я допускаю неправильную работу прибора именно по этой причине. Вторая твердотелка не имеет такого изъяна и нормально работает. Наверное, картину действительно можно увидеть только осцилографом в таком случае. Но вот нету его у меня... К сожалению, пока не обзавелся.
Вопрос, установка конденсатора в цепь управления "неправильной " тердотелки может изменить картину? Конденсатор же тоже вроде бы сдвигает фазу на 180 градусов...

Универсал
эксперт
эксперт
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 23:42
Имя: Евгений
Страна: Россия
город/регион: МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 232 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение Универсал »

kirillio писал(а): 25 янв 2023, 13:45 Транформатор, если не ошибаюсь, "сдвигает" фазу на 180 градусов.
Так поменяйте местами выводы одной из обмоток.
Aeroplan писал(а): 26 янв 2023, 10:20 Конденсатор же тоже вроде бы сдвигает фазу на 180 градусов...
На 90.

Aeroplan
освоился
освоился
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 12:27
Имя: Владимир
Страна: Россия
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 41 раз

Электромагнитная обстановка

Сообщение Aeroplan »

Ну и по вопросу ЭМС с разделительными трансформаторами.
Представим систему с ПЛК, запитанным от БП 230AC/24DC, два преобразователя частоты и сервопривод. Трансформатора нет.
Все приборы, имеющие какую-либо связь по цепям 24 VDC соединены минусом в соответствующие клеммы.
В два частотника заведены сигналы 4-20мА от трехпроводных (+,-,выход) УЗ датчиков расстояния. Питание датчиков от + блока питания.
При включении частотников сигнал от датчиков плавает во всем диапазоне. Раздельные меры борьбы сразу были отметены и проведен весь комплекс, доступный без закупки больших и дорогих:
1. Питание датчиков переключено на встроенный БП преобразователя частоты
2. Жилки кабеля "выход" и "-" датчиков продеты через ферритовые кольца по три витка как можно ближе к клеммнику частотника.
3. Установлены ферритовые кольца на отходящие жилы моторных кабелей всех двигателей (и ассинхр и серво)
4. Экраны кабелей датчиков заземлены на клемму "земля" самого частотника. Остальная часть зеземлительных клемм изначально была соединена по инструкциям, включая экраны моторных кабелей.
Этого комплекса оказалось достаточно. Сигнал от датчиков стабильный.
Разделительного трансформатора для ЦУ не было предусмотрено проектом, ставить его в щит уже некуда было, да и бюджет уже не позволил. Однако...
Для меня все равно загадка пока, как использовать трансформатор в таких "перемешанных" цепях 24В. Вот поставлю трансформатор 400/230, после него БП. Появляется у меня 24VDC "по учебнику". А как же быть с встроенными БП в частотники, сервы и прочие "умные" штуки? А если нет возможности исполнить для встроенных БП требования по установке трансформаторов, то какой смысл, кроме исполнения требований ГОСТ, запитывать БП от трансформатора?
Цепи управления, это же не только провода к и от кнопки, коммутирующие 230 VAC для катушки контактора. Это все цепи, к которым подключены органы управления, датчики, исполнительные приборы (клапаны, реле, лампы и пр.). И такая каша из разных БП, которая имеет только общую точку по цепи "-", например.
Кстати, а цепях NPN (исправил) что объединять? тоже все источники питания "минусовать"? Или "плюсовать"? Ну это вопрос ради прикола, чисто в качестве бреда...
Универсал писал(а): 26 янв 2023, 11:07 Так поменяйте местами выводы одной из обмоток.
Что Вы имеете ввиду? Первичная обмотка трансформатора - два полюса к фазам А и В. Вторичная обмотка - полюс к земле и второй "фазный" на цепи управления общим. Предлагаете просто переподсоединить выводы вторичной обмотки? Если честно, я не совсем понимаю физику процесса в таком способе. Это же не электродвигатель с тремя обмотками, чтобы его разворачивать чередованием фаз...

Универсал
эксперт
эксперт
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 23:42
Имя: Евгений
Страна: Россия
город/регион: МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 232 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение Универсал »

Aeroplan писал(а): 26 янв 2023, 11:30 Предлагаете просто переподсоединить выводы вторичной обмотки?
Да, при этом фаза перевернётся на 180°.
Аватара пользователя

Автор темы
kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1403
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 410 раз
Поблагодарили: 352 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение kirillio »

Jackson писал(а): 26 янв 2023, 09:51 Это Вы всё про наведённые помехи говорите. А есть ещё помехи, которые уже в силовой цепи и Вам сквозь них надо что-то измерить - вот где веселье.
Так-точно, про наведённые, т.к. в области моей практики (электроприемники НН, всё что после ГРЩ) именно с такими приходится иметь дело; генерация и электроснабжение - не моя вотчина, имею обобщенные представления в этой части, поэтому трансформаторные залы предпочитаю стороной обходить :). Но с интересом читаю, что пишут специалисты в этом деле, особенно в тех вопросах, которые лежат на стыке СН-НН. Поэтому если Вы обозначите проблематику в электроснабжении, в той её части, которая неблагоприятно сказывается на сети НН и раскроете тему мероприятий для отстройки от этих влияний - буду Вам признателен и благодарен: повторение - мать учения, а узнавание нового - мать той матери. Полагаю, эта тема может быть полезна широкому кругу читателей и специалистов из разных областей.
Jackson писал(а): 26 янв 2023, 09:51 это не работает, точнее всё равно - помехам без разницы на что наводиться, короче на первичной стороне - значит длиннее на вторичной
Поясню, я имел ввиду схему, при которой: а) цепь ПП минимальна по условиям прокладки; б) цепь вторичного преобразователя минимизирована до 15 см - длиной до ближайшего конвертера в оптику.

Отправлено спустя 14 минут 25 секунд:
Jackson писал(а): 26 янв 2023, 09:51 Экран при этом уже не нужен :) Броня же
Броня закончится на вводе в цех, а от точки ввода в здание до шкафа еще несколько десятков метров. Это первое.
Второе. Т.о. я планирую реализовать принцип последовательного понижения ЭМО в ненормальном режиме эксплуатации: в случае повреждения изоляции при прокладке кабеля по эстакаде и металлическом контакте брони с открытыми металлоконструкциями, на которых может оказаться грозовой разряд, этот потенциал будет слит в ДСУП сразу в точке ввода в здание, минуя контур заземления в шкафу управления. Такие мои соображения.
Зри в корень!
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18749
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1852 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение Jackson »

kirillio писал(а): 26 янв 2023, 13:45 Поэтому если Вы обозначите проблематику в электроснабжении, в той её части, которая неблагоприятно сказывается на сети НН и раскроете тему мероприятий для отстройки от этих влияний - буду Вам признателен и благодарен
А я как раз выше упомянул, что стОит разобраться с тем, что такое помеха. :) Относится ли этот вопрос к ЭМС - для меня вопрос без ответа. С одной стороны - нет, потому что это в проводах, а не наведённое. С другой стороны - да, потому что провода в этом случае это всё и излучают в виде высокочастотных (по сравнению с 50 Гц) ЭМП, и, значит, это влияет на всё оборудование по соседству.

Как определить - например тут.

Отправлено спустя 38 секунд:
kirillio писал(а): 26 янв 2023, 13:45 генерация и электроснабжение - не моя вотчина
В любой розетке с этим можно столкнуться. Я, например, дома интересные цифры намерил. Правда, дома такие измерения и не нужны.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

VaBo
частый гость
частый гость
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 19:32
Имя: Вадим
город/регион: Северодвинск
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 39 раз

Электромагнитная обстановка

Сообщение VaBo »

Универсал писал(а): 26 янв 2023, 12:17
Aeroplan писал(а): 26 янв 2023, 11:30 Предлагаете просто переподсоединить выводы вторичной обмотки?
Да, при этом фаза перевернётся на 180°.
Не-е, он считает, что фаза сдвинется/перевернется из-за якобы индуктивного характера трансформатора, там же, типа, обмотка...
2Aeroplan: Запаздывание тока, которую вносит нагруженный трансформатор, определяется только его приведенной индукцией рассеяния, а она совсем невелика.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18749
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1852 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение Jackson »

Универсал писал(а): 26 янв 2023, 12:17
Aeroplan писал(а): 26 янв 2023, 11:30 Предлагаете просто переподсоединить выводы вторичной обмотки?
Да, при этом фаза перевернётся на 180°.
А я не понял, что значит "переподсоединить". Это как "выйти и войти как положено". Так что что там куда повернется - неизвестно.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Универсал
эксперт
эксперт
Сообщения: 1341
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 23:42
Имя: Евгений
Страна: Россия
город/регион: МО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 232 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение Универсал »

Jackson писал(а): 26 янв 2023, 19:13
Универсал писал(а): 26 янв 2023, 12:17
Aeroplan писал(а): 26 янв 2023, 11:30 Предлагаете просто переподсоединить выводы вторичной обмотки?
Да, при этом фаза перевернётся на 180°.
А я не понял, что значит "переподсоединить". Это как "выйти и войти как положено". Так что что там куда повернется - неизвестно.
Ну, я надеюсь, Аэроплан понимает, что он имеет в виду. Я написал
Универсал писал(а): 26 янв 2023, 11:07 Так поменяйте местами выводы одной из обмоток.

Aeroplan
освоился
освоился
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 12:27
Имя: Владимир
Страна: Россия
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 41 раз

Электромагнитная обстановка

Сообщение Aeroplan »

В феврале буду переделывать на твердотелки вторую печь. Обязательно попробую поменять подключение концов одной из обмоток. Надеюсь, это не подкол с "ведром нолей", но я не понимаю, как это работает. Надо учебник перечитать по трансформаторам, не хватает базовых знаний по физике.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18749
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1852 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение Jackson »

Aeroplan писал(а): 28 янв 2023, 13:30 но я не понимаю, как это работает
Без понимания нет смысла что-либо делать. Попробуете, получите результат, и не поймёте этого. :)
Aeroplan писал(а): 28 янв 2023, 13:30 Надо учебник перечитать по трансформаторам, не хватает базовых знаний по физике.
Не помешает, если есть желание.

Управление через ТТЛ - это ШИМ. ТТЛ срезают часть синусоиды. Напряжение (и ток) становятся несинусоидальным (напряжение несинусоидальное за ТТЛ на нагрузке, а ток несинусоидальный везде, как до ТТЛ так и после, потому что он протекает СКВОЗЬ ТТЛ). В математическом выражении это означает, что к первой синусоидальной составляющей добавляются более высокочастотные (по сравнению с частотой основной синусоиды) составляющие. Эти составляющие плохо влияют на всё вокруг: на другие приборы в питающей сети по проводам, и на другие приборы, находящиеся рядом - по радио, т.к. провода есть ничто иное как приемопередающие антенны, которые излучают ЭМП тока, протекающего по ним. Раз ток несинусоидальный - значит оно и излучается. ЭМП излучает не напряжение, а ток. Бешеное напряжение при нулевом токе не даст ЭМП, просто в реальности нулевого тока не бывает - он всегда есть за счёт утечек, в реальности нет вещества, имеющего бесконечно большое электрическое сопротивление, даже утечек через воздух достаточно чтобы по нему начал протекать ток.

Тут не физика - тут математика. Ряд Фурье это называется:
Существует общая методика исследования периодических негармонических сигналов (входных воздействий и их реакций) в электрической цепи, которая основана на разложении сигналов в ряд Фурье. Данная методика состоит в том, что всегда можно подобрать ряд гармонических (т.е. синусоидальных) сигналов с такими амплитудами, частотами и начальными фазами, алгебраическая сумма ординат которых в любой момент времени равна ординате исследуемого несинусоидального сигнала.
А дальше - базовый закон электромагнитной индукции:
Изображение
Соответственно чем выше частота - тем больше скорость изменения напряжённости излучаемого поля (излучаемое поле пропорционально току). А раз в токе присутствуют высокочастотные составляющие, то они и излучаются, и влияют на всё вокруг сильнее чем основная синусоида 50Гц, потому что их частоты в разы и десятки раз больше 50Гц. Высшими гармониками их называют.

Суть борьбы с ЭМП - это борьба с этим воздействием излучаемых ЭМП на приборы, как от основной гармоники 50Гц, так и от высших гармоник. На более высоких частотах уже и экранирование не так работает, и эффект поверхностного вытеснения токов (в т.ч. наведённых) сказывается. Много интересного.
[+]
В Микроволновке еду грели? Замечали что на поверхности кусок курицы поджаренный, а в середине холодный? В микроволновке очень большая частота, там порядка гигагерца что-то, или больше. Вот он эффект поверхностного вытеснения наведённых токов: токи наводятся только на поверхности, её и нагревают. Остальной кусок нагревается уже за счёт токов, наведённых от поля, образовавшегося от токов, наведённых в поверхности. И там тоже эффект поверхностного вытеснения. Таким образом, до середины куска мало что добирается. А общий разогрев достигается просто прямой передачей тепла от поверхности внутрь (если греем жидкость, то она просто перемешивается).
Понимая всё это, можно бороться с ЭМП достаточно эффективно. Это математика и ТОЭ части 2 и 3.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Looker
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Имя: Дитрих Евгений Линусович
город/регион: Донецк
Благодарил (а): 351 раз
Поблагодарили: 241 раз

Электромагнитная обстановка

Сообщение Looker »

Jackson писал(а): 28 янв 2023, 14:19...Это математика и ТОЭ
Лучшая книга по ТОЭ, меня в ВУЗе учили по другой.
_______________________________________________
Узкая специализация в широком смысле этого слова ведет к широкой идиотизации в узком смысле этого слова . (С) Бернард Шоу

Aeroplan
освоился
освоился
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 12:27
Имя: Владимир
Страна: Россия
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 41 раз

Электромагнитная обстановка

Сообщение Aeroplan »

Jackson писал(а): 28 янв 2023, 14:19 Не помешает, если есть желание.
Необходимость есть. Желание - штука ненадежная и обманчивая. А мозг человека предрасположен лениться. Поэтому - читать буду, не обращая внимание на желание-нежелание.
Jackson писал(а): 28 янв 2023, 14:19 Управление через ТТЛ - это ШИМ.
Это к какой части нашего обсуждения относится? К наведенным помехам?
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18749
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1852 раза

Электромагнитная обстановка

Сообщение Jackson »

Aeroplan писал(а): 28 янв 2023, 15:24 Это к какой части нашего обсуждения относится? К наведенным помехам?
:) А теперь прочитать ещё раз и подумать.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Aeroplan
освоился
освоился
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 16 сен 2016, 12:27
Имя: Владимир
Страна: Россия
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 41 раз

Электромагнитная обстановка

Сообщение Aeroplan »

Подумал - не понял... Отнеситесь, пожалуйста, к моим вопросам буквально. Я, правда, не понял...
"Текстовые сообщения" прекрасны тем, что мы всегда читаем их со своим собственным эмоциональным настроением. Со своим - не с пишущим...
Ответить

Вернуться в «Электротехника, энергетика и электропривод»