Определение работы на закрытую задвижку.

[petr2off]

Добрый день.
Озадачили тут меня мои медики.
В насосной станции частотник управляет насосом, встроенным ПИД регулятором.
Переменная процесса - давление.
По факту я читаю параметры - Ток, Частота, Давление.
Есть еще расход, но его просят не трогать. Он далеко от насоса стоит и там могут быть какие то нюансы, мне лично на понятные.

И стоит у них там на выходе насоса ручной шаровый кран (ШК), и захотели они определять случай - когда этот кран перекрывается.
Я то как то привык, что есть датчики - концевики на кране, на крайняк - датчик потока. А тут ничего нет.
При работе на закрытый ШК, частотник работает не по детски - частота практически та же, давление тоже (ну а как же, ПИД то старается держать давление).
Единственный критерий - при работе на закрытый ШК - несколько ток уменьшается, но как то не очень кардинально, до 1А с 1,4А при максимальном расходе.
И в зависимости от задания ПИДу -эта разница меняется.
Как при таких данных выкрутится - обрабатывать пару - (ток, частота) ?
В относительных единицах не срабатывает. Опять же при перерегулировании я могу и на 1А вылететь.
Или же просто потребовать, что бы хотя бы датчик потока поставили ?

[stesl]

Или же просто потребовать, что бы хотя бы датчик потока поставили ?

Я так понял, специалист по АСУ ТП там Вы? В единственном числе? И как Вы сами видите?
Я, со своим скромным опытом, поставил бы какой (ие) то датчик (и). Дабы рассуждать о факте, а не о косвенных признаках ;)

[leon78]

Мощность из ПЧ можете читать? Она на закрытую задвижку должна быть меньше

[olexsa]

Должна, но не обязана. Что брать за точку отсечки? Хорошо, если просто насос работает на оборотах, близких к номинальным. А если на малых? Соответсвенно, и ток будет небольшой. И автоматика данный факт может воспринять как закрытую задвижку.

Еще раз перечитал изначальное описание процесса.
У зказчика есть свои хотелки. Что мешает видвинуть свои.
Видится три варианта:
1. Всё таки читать данные с расходомера
2. Поставить датчик потока
3. Заменить ручной шаровый кран на кран с датчиками крайних положений.

[Ryzhij]

Разницу температур жидкости на всасе и в насосе (улитки, жидкости торцевых уплотнений и т.п.), которая резко возрастает при работе на закрытую задвижку никак не измерить?

3. Заменить ручной шаровый кран на кран с датчиками крайних положений.

Это за лучшее.

[Универсал]

Я определял работу на закрытую задвижку с помощью реле косинуса. Но боюсь, частотник своими помехами будет сбивать его с толку.

[paradoxxx]

Добрый день.

Как при таких данных выкрутится

Возможно ПЧ оснащён функционалом "нулевой расход" или "режим сна" (называться может по-разному). Включить эту функцию и читать состояние ПЧ (см. документацию на ПЧ).

Можно организовать этот функционал на внешнем контроллере. Если кратко,то:
- Давление/обороты не меняются в течении времени Т;
- Кратковременно поднимаем обороты двигателя;
- Давление в трубопроводе увеличивается на dP;
- Если в течении времени t, давление в трубопроводе не снижается более чем на dP, то считаем, что расхода нет;
Запускать в работу:
- Если dP/dt > X , то включаемся. Иначе спим дальше;
- Если давление Р<Рмин, то включаемся.

Если нужно отлавливать закрытую задвижку быстро - тогда ставить концевик.

[Ryzhij]

Возможно ПЧ оснащён функционалом

Хорошо, если есть возможность подключиться к частотнику по шине, и считать с него выходную мощность или т.п.

[Sergy6661]

При работе на закрытый ШК, частотник работает не по детски - частота практически та же, давление тоже (ну а как же, ПИД то старается держать давление).

А как работает ПИД на ПЧ для насосов, там если задвижку на нагнетании закрыть ПЧ плавно останавливает насос.

[Jackson]

Есть еще расход, но его просят не трогать. Он далеко от насоса стоит и там могут быть какие то нюансы, мне лично на понятные.

Расход как раз и есть один из вернейших параметров. Расхода нет - закрыто.

А как работает ПИД на ПЧ для насосов

Так смотря по каким датчикам он работает.

[Универсал]

если задвижку на нагнетании закрыть ПЧ плавно останавливает насос

И тут же давление падает и частотник снова набирает обороты. А при оптимально настроенном ПИДе всё, как описал ТС. Обороты практически не падают, несколько падает ток и косинус фи.

захотели они определять случай - когда этот кран перекрывается

Кстати, вы не спросили, с какой целью?

[Sergy6661]

И тут же давление падает и частотник снова набирает обороты

Обратный клапан на нагнетании насоса.

Так смотря по каким датчикам он работает.

По датчику давления нагнетания.
У нас система с циркуляционными насосами в системе с избыточным давлением так работает, сам не верил...но работает...колдовство

[petr2off]

Кстати, вы не спросили, с какой целью?

- А хрен знает, сказали надо.
Но сегодня вечером неприменно поинтересуюсь.
Обратный клапан на нагнетании стоит, но при остановке насоса, давление через всас начинает падать, и ЧП стартует,
не сразу правда, но стартует.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:
Это когда я программно пытался справится, установил 2 точки давления - точку отключения и точку включения.

[Универсал]

И тут же давление падает и частотник снова набирает обороты

Обратный клапан на нагнетании насоса.

Так смотря по каким датчикам он работает.

По датчику давления нагнетания.
У нас система с циркуляционными насосами в системе с избыточным давлением так работает, сам не верил...но работает...колдовство

У вас на контуре циркуляции наверняка стоит гидроаккумулятор, он и держит давление при остановленном насосе. Без гидроаккумулятора такая схема не работает.

[paradoxxx]

Хорошо, если есть возможность подключиться к частотнику по шине

Похоже, что ТС и читает параметры ПЧ по шине:

По факту я читаю параметры - Ток, Частота, Давление.

И тут же давление падает

Почему вы считаете, что давление всенепременно должно упасть после остановки ПЧ и закрытой задвижке? (в моём представлении насосы оснащаются обратным клапаном для предотвращения протекания перекачиваемой среды обратно в магистраль/ёмкость)

[petr2off]

Узнал, зачем они на закрытую задвижку хотят реагировать.
Это они так отсутствие водоразбора ночью моделируют. Мне кажется это не совсем эквивалентные события.

[paradoxxx]

Это они так отсутствие водоразбора ночью моделируют

Демонстрационный стенд?

Мне кажется это не совсем эквивалентные события.

Вполне эквивалентные (с некоторыми оговорками)

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Это они так отсутствие водоразбора ночью моделируют.

Тот алгоритм, который я вам описал, использовался ровно для тех же задач (насколько мне известно - вполне успешно)

[Универсал]

Почему вы считаете, что давление всенепременно должно упасть после остановки ПЧ и закрытой задвижке?

Жидкость, как известно, несжимаема, и капельной утечки достаточно, чтобы давление просело.

[petr2off]

Ну да, решили по максиму на стенде обкатать, потом все увезут на севера и я только удаленно смогу вмешиваться (подпиливать софт контроллера и панели).
Без обратного клапана на всасе, кстати, давление на напоре при закрытой задвижке и стоящем насосе стремится к давлению всаса. Потому как патрубки всаса и напора - сообщающиеся сосуды. Там правда на всасе стоит какая то хрень - хитрый гидроаккумулятор, и падение давления моментально не происходит, секунд за 15 наверно выравниваются давления.

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Пардон, ошибся - гидроаккумулятор стоит на выходе. На входе - обыкновенный накопительный бак.

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Пардон, ошибся - гидроаккумулятор стоит на выходе. На входе - обыкновенный накопительный бак.

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Возможно ПЧ оснащён функционалом "нулевой расход" или "режим сна" (называться может по-разному). Включить эту функцию и читать состояние ПЧ (см. документацию на ПЧ)

Там много чего есть, что то такое я помню.Я сразу предложил - составить список "интересных" параметров, и обсудить с технологами.
Наверно к этому придем.

[paradoxxx]

[+] оффтоп

Жидкость, как известно, несжимаема

Какая именно жидкость по вашему мнению "несжимаема"?
Если вы имеете ввиду воду, то я вас разочарую - вполне себе сжимается)). Другой вопрос, что на бытовом уровне этим вполне себе можно пренебречь.

капельной утечки достаточно, чтобы давление просело

Зависит от объёма системы и того, что вы подразумеваете под определением "капельной утечки". Идеального обратного клапана я не встречал, все они так или иначе "травят", но при объёме системы в сотни литров пройдут не одни сутки, прежде чем давление существенно просядет (из наблюдений за реальными объектами водоснабжения). ну и про гидроаккумулятор не надо забывать (тем более пренебрегать им) - он для того и нужен, что бы снизить колебания давления в системе и, как следствие, снизить частоту пусков двигателя

[Sergy6661]

Без обратного клапана на всасе, кстати, давление на напоре

Обратные клапана на всасе насосов не ставят.

Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:

гидроаккумулятор не надо забывать (тем более пренебрегать им) - он для того и нужен, что бы снизить колебания давления в системе и, как следствие, снизить частоту пусков двигателя

Гидроаккумулятор- работает как демпфер в системах повышения давления (типовые станции повышения давления для многоэтажных человейников). В системах с циркуляцией его может и не быть, по крайней мере у нас в системе циркуляции пропиленгликоля гидроаккумулятора нет.

[Ryzhij]

Обратные клапана на всасе насосов не ставят.

Ставят. Например, для защиты от сухого пуска и обеспечения нормального всаса при запуске. От технологии зависит.

[Sergy6661]

Это они так отсутствие водоразбора ночью моделируют. Мне кажется это не совсем эквивалентные события.

Да это, по ходу и есть станция повышения давления в системе водоснабжения...ПИД регулятор в ПЧ для насосных станций умеет останавливать насос при нулевом расходе, как математика работает я х.з, могу предложить алгоритм: при установившемся давлении в районе уставки ступенчато (по периоду) снижать значение на выходе до "засыпания" насоса.

Отправлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Ставят. Например, для защиты от сухого пуска и обеспечения нормального всаса при запуске

Для защиты от сухого пуска используют датчики наличия среды и именно для обеспечения нормального всаса всякие "заужения"= обратный клапан на всасе не ставят.

[olexsa]

так предполагаю, дабы уменьшить количество предположений, а не запросить ли у автора начального сообщения, то есть у petr2off, дополнительную информацию - схема технолгическая, схема автоматизации. Наверное, технологическая важнее. А то ведь и насос не понятно какой, и обвязка, и прочая прочая прочая. Гадание на кофейной гуще происходит.

[Универсал]

Если вы имеете ввиду воду, то я вас разочарую - вполне себе сжимается)).

Коэфф. сжатия воды при 0°С K = 0,0000512