Импортозамещение. Подбор ПЛК.

[RomTom]

Добрый день, МастерСкада умеет в ModbusTCP напрямую, без OPC, и привязки к конкретной модели контроллера.

Здравствуйте, Роман! Умение МастерСкады в модбас не отменяет того факта, что:
- не всё и не везде построено на модбасе
- не все ПЛК умеют в модбас и не везде он прокатит
иначе бы Multi-Protocol Master OPC никто не разрабатывал, т.к. в нём не было бы необходимости.
Именно по этим причинам я взывал к конкретике, упомянув "манную кашу".

я написал относительно вопроса увязки указанных ПЛК, HMI и Мастерскады которую планирует ТС, что OPC там не обязателен, а в общем я согласен что модбас не везде есть, как и OPC.

[leon78]

Вообще говоря, у них своя SCADA есть, даже почти две: AlfaRegul и AstraRegul.

AlfaRegul — это программно-аппаратное решение для автоматизации технологических процессов на базе российских разработок: программного комплекса «Альфа платформа» (разработки АО «Атомик Софт») и ПЛК семейства REGUL (производства ООО «Прософт-Системы»),

[Provorov]

Большая просьба, цитаты оформлять корректно.

Принято.

Вот так с потолка
1. Regul R200/R100+ набор модулей периферии, скада Master Scada, панель Weintek с необходимой диагональю;
2. Fastwell CPM713+ набор модулей периферии, скада Master Scada, панель Weintek с необходимой диагональю;
3. Овен ПЛК 110-60+ набор модулей периферии, скада Master Scada, панель Weintek с необходимой диагональю;
3. Овен ПЛК 200+ набор модулей периферии, скада Master Scada, панель Weintek с необходимой диагональю;

Собственно и я к этому тоже склоняюсь.
Есть пару нюансов:
- Тех поддержка Прософт говорит, что у по Regul у них сейчас будет только один контроллер (вроде 500ка).
С младшими сериями соответственно проблемы по комплектующим.
- Для простых задач рекомендуют как раз эту связку Fastwell,HMI - weintek, SCADA - мастер скада
- По Овен, тут уже наотрез не хочет мое руководство. Говорит...Ну смысл в том что обжигались, были проблемы...
- Так то панели есть и у Регул, вроде как по цене они необоснованно дорогие. Будем смотреть в сторону Weintek.

[Sergy6661]

И, что касается всех перечисленных: у всех ли есть модули для подключения весов?

Модули для тензодатчиков сторонних производителей имеют аналоговый выход и модбас RTU

[leon78]

У Weintek есть панели с Кодесис и даже отдельный контроллер с Кодесис, + модули ввода-вывода. Возможно для простых задач подойдёт

[kirillio]

Пищевое производство
Процесс подачи шоколадной массы на 5валки, 2х валки
Транспортировка жидких компонентов в конш машину
Раскачка массы из конш машины.

У Вас получился первичный перечень вариантов, ок. ИМХО, дальше начинаются тонкости именно вашего случая - т.к. Вы имеете дело с производственной установкой, процесс - подача (возможно что порционная), может потребоваться расчёт времени инерционности системы и увязка с допусками времени реакции исполнительных устройств, которые задаёт технолог. Если технолог скажет, мол, пофиг! +/- трамвайная остановка - отлично у Вас дофигащща вариантов как это исполнить, если есть допуски и ограничения - там-то лишние контроллеры и отсыпятся. Тут уже Вам карты в руки! :)

Будем смотреть в сторону Weintek.

Вайнтек хорош, мне очень нравится - аппаратная часть, удобство Изибилдера, ценник, поддержка, документация, популярность в сообществе.
Из личного опыта: проверен в жёстких условиях эксплуатации, для которых он не предназначен (потому что так по проекту было): вода - условия IP65, пыль-грязь, ПАВ, колебания температуры -20/+30 С - третий год в таких условиях, работает.

[VADR]

У Weintek есть панели с Кодесис

А что у них с версиями? Предположим, делается проект на базе отечественного контроллера, у которого верхняя версия CoDeSys - 3.5.15 и выше не будет в ближайшее время из-за санкций. Надо как-то при заказе указывать? Или панели с более новыми версиями на более старом ПО заработают?

[leon78]

https://www.rusavtomatika.com/contacts/
Отвечают в чат оперативно

[kirillio]

Отвечают в чат оперативно

И не только в чат. И телефон, и почта - контактные хлопцы, в болто-збивании не замечены.

[Jackson]

третий год в таких условиях, работает.

Батарейку внутреннюю не забудьте поменять. -20/+30 - большие перепады, я не думаю что батарейка 10 лет продержится в таких условиях. Есть системные слова, говорящие о статусе батарейки, и в мануале описано когда пора менять и как, и на что. Я б поменял лет через 5 эксплуатации - лучше планово на столе панель восстанавливать, чем потом в режиме аврала, когда она загнётся и производство встанет.

[kirillio]

Ну прокатит-не прокатит это что то из правил техники безопасности для водителей вилочного погрузчика, а вот если ПЛК не поддерживает модбас, то это совсем чужеродное нечто и это еще поискать надо.

Сергей, Вы знаете, не надо далеко ходить - заходим в сектор BMS и EMS (если по-нашенски - АСУ-Д и мониторинг инженерки зданий) - и понеслась: LON-works, BAC-net, KNX, DALI, Profinet и т.д., т.п. И оно не какое-то прокажённое и уникальное, оно вот, под боком, в соседнюю дверь войди и этого добра - по брови. И отходить от этого никто не собирается и не планирует.

А ОРС-фобия

Это не фобия, это трезвый расчёт: если в системе появляется OPC, то вместе с ним, автоматически в системе появляется:
- минимум три потенциальные точки отказа - коммуникации, аппаратная часть ОРС-сервера, ПО;
- усложнения системы - а) программно-аппаратные, где требуется резервирование в АС; б) эксплуатационные - распухает регламент и/или штат сотрудников.

[Sergy6661]

А что у них с версиями? Предположим, делается проект на базе отечественного контроллера, у которого верхняя версия CoDeSys - 3.5.15 и выше не будет в ближайшее время из-за санкций. Надо как-то при заказе указывать? Или панели с более новыми версиями на более старом ПО заработают?

Проект в КДС3 можно выгрузить в архив, в КДС2 это не работает, с повышением версии "младший" архив открывается, меняются библиотеки и вся прочая, правда не всегда корректно, с понижением версии только пересборка проекта, при наличии целевой или Веб визуализации могут быть проблеммы, если проект писал "продвинутый прогер" с методами и интерфейсами по любому будут проблеммы.
Да и эти панельные ПЛК и просто ПЛК от Вайнтек это...пока так...презентации, обещалки, купить их не возможно и нахрен они не нужны.(Хотя может и зря я вот так )

И не только в чат. И телефон, и почта - контактные хлопцы, в болто-збивании не замечены.

Замечены в болтологии при контактном решении реального вопроса, так профаны среднего уровня.

заходим в сектор BMS и EMS (если по-нашенски - АСУ-Д и мониторинг инженерки зданий) - и понеслась: LON-works, BAC-net, KNX, DALI, Profinet и т.д., т.п. И оно не какое-то прокажённое и уникальное, оно вот, под боком, в соседнюю дверь войди и этого добра - по брови. И отходить от этого никто не собирается и не планирует.

Ой,..беда хвачников шерифа не волнует, как пришли к этим "LON-works, BAC-net, KNX, DALI", так теперь пусть и выкручиваются, каждому паяцу по морковке..., но решения наверное есть, надо только подумать и не пищать.

Это не фобия, это трезвый расчёт: если в системе появляется OPC, то вместе с ним, автоматически в системе появляется:
- минимум три потенциальные точки отказа - коммуникации, аппаратная часть ОРС-сервера, ПО;
- усложнения системы - а) программно-аппаратные, где требуется резервирование в АС; б) эксплуатационные - распухает регламент и/или штат сотрудников.

Да что за бред? Я подключил Мастер скаду 3 к резервированной сборке S7-400 помощью таки универсального ОРС сервера от ИНСАТ и все ОК и ничего не распухло ни у кого,...кстати, пресловутые драйверы вондервари созданы как раз на базе ОРС технологии, т.к другой нету.

[kirillio]

Да что за бред? Я подключил Мастер скаду 3 к резервированной сборке S7-400 помощью таки универсального ОРС сервера от ИНСАТ и все ОК и ничего не распухло ни у кого

Сергей, ОРС в Вашем случае на чём вертелся?.. поди серверок какой-то был для этого?.. или прям там же - на АРМ оператора?

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:

как пришли к этим "LON-works, BAC-net, KNX, DALI", так теперь пусть и выкручиваются

А там никто не плачет и не рыдает - как пользовали, так и пользуют и менять построенное не торопятся, как я уже говорил. Да, дороже стало новое привезти. Так и это не повод для тревоги.

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Замечены в болтологии при контактном решении реального вопроса

Значит Вам не фортануло :)

[Sergy6661]

Сергей, ОРС в Вашем случае на чём вертелся?.. поди серверок какой-то был для этого?.. или прям там же на - АРМ оператора?

Таки да, на АРМ оператора, а в чем проблема. Да и поясните пож-ста что такое аппаратная часть ОРС сервера(из вашего предидущего поста)

Значит Вам не фортануло :)

На работе в рабочей спецодежде фарт не использую, костюм то в обтяжку, но могу, при встрече дать краба или май гери

Вообще, такое мое мнение, сейчас время такое когда надо давать или краба или май гери, потом можно понятия расширить, но не так как там: https://www.youtube.com/watch?v=TCOPMLlkU1g ...немного не то, но тоже ничего так, а про расширенные понятия вот:https://yandex.ru/video/preview/13488431851512165005

[kirillio]

на АРМ оператора, а в чем проблема. Да и поясните пож-ста что такое аппаратная часть ОРС сервера(из вашего предидущего поста)

АРМ оператора - ну да, вариант. В этом случае количество дополнительных потенциальных точек отказа в системе уменьшается с трёх до одной - ПО самого OPC. Кому такое нравится - тот так делает, если возможность есть.

Да и поясните пож-ста что такое аппаратная часть ОРС сервера(из вашего предидущего поста)

Поясняю - это аппаратный сервер, в форм-факторе шасси 19", устанавливаемого в стойку, или пром.ПК в каком-либо шкафу; т.е. это конкретная железка на которой вертится ОРС; при этом у оператора на столе HMI, или тонкий клиент с терминальной сессией.

[Sergy6661]

Поясняю - это аппаратный сервер, в форм-факторе шасси 19", устанавливаемого в стойку, или пром.ПК в каком-либо шкафу; т.е. это конкретная железка на которой вертится ОРС; при этом у оператора на столе HMI, или тонкий клиент с терминальной сессией.

А чем это аппаратный сервер, на котором работает ОРС сервер, отличается от аналогичного аппаратного сервера, на котором работает какой-нибудь ху-ху-ху драйвера сбора данных супер-пупер вондервафли скада системы от именитого брэнда?
Или может я не понимаю что-то и появилась технология связи ПК и ПЛК с помощью покемонов, фиксиков или...

[kirillio]

А чем это аппаратный сервер, на котором работает ОРС сервер, отличается от аналогичного...

Только степенью извращённых требований заказчика к аппаратному резервированию аппаратной части и каналов опроса, вплоть до полного дублирования.
В исходном сообщении я говорил о самом факте существования такой единицы, как сервер опроса. Можешь сделать без него? - сделай!
Иначе - рано либо поздно, находится та тварь, которая что-то в нём дёрнет, или неведомая сила какой-то матери и ретроградного меркурия произведёт его внеплановый останов :)

[Sergy6661]

А чем это аппаратный сервер, на котором работает ОРС сервер, отличается от аналогичного...

Только степенью извращённых требований заказчика к аппаратному резервированию аппаратной части и каналов опроса, вплоть до полного дублирования.
В исходном сообщении я говорил о самом факте существования такой единицы, как сервер опроса. Можешь сделать без него? - сделай!
Иначе - рано либо поздно, находится та тварь, которая что-то в нём дёрнет, или неведомая сила какой-то матери и ретроградного меркурия произведёт его внеплановый останов :)

Слушайте, вот вашими же словами, относительно любого устройства может быть:-"рано либо поздно, находится та тварь, которая что-то в нём дёрнет, или неведомая сила какой-то матери и ретроградного меркурия произведёт его внеплановый останов".
Но, при чем здесь ОРС сервер и в чем его вина я таки не могу понять, также не могу понять чем мешает отсутствие ОРС сервера произойти вышеописанным экзерциссам.

[VADR]

Проект в КДС3 можно выгрузить в архив, в КДС2 это не работает, с повышением версии "младший" архив открывается, меняются библиотеки и вся прочая, правда не всегда корректно, с понижением версии только пересборка проекта, при наличии целевой или Веб визуализации могут быть проблеммы, если проект писал "продвинутый прогер" с методами и интерфейсами по любому будут проблеммы.

Или Вы меня не поняли, или я Вас не понял - одно из двух :). Впрочем, в КДС я пока что только теоретик - возможно, чего-то не понимаю в структуре.
Что я, собственно, имел в виду. Пусть разрабатывается проект, версия рантайма на контроллерах - 3.5.15, и такая же версия ПО для разработки. Поднять версию - не вариант из-за санкций. В проект закладывается панель Вейнтек с рантаймом КДС, и в пределах одного проекта удобно всё настраивается. Но что, если версия рантайма в панели будет, например, 3.5.17 - оно заработает? Или там при заказе надо указать, что должно быть 3.5.15? Кстати, посмотрел на сайте русавтоматики - для панелей Вейнтек, поддерживающих КДС, надо отдельно заказывать лицензию на ПО. А как же санкции? Или снова параллельный импорт?

[kirillio]

Но, при чем здесь ОРС сервер и в чем его вина я таки не могу понять, также не могу понять чем мешает отсутствие ОРС сервера произойти вышеописанным экзерциссам.

Сергей, специально для Вас

[+]

Я лично... считаю, что это лишняя точка потенциального отказа и головняков, поэтому ... стремлюсь без острой на то необходимости их не использовать...

...если в системе появляется OPC, то вместе с ним, автоматически в системе появляется:
- минимум три потенциальные точки отказа - коммуникации, аппаратная часть ОРС-сервера, ПО;

Кому такое нравится - тот так делает...

...Можешь сделать без него? - сделай!

Что мне ещё Вам сказать? я не понимаю, очевидные же вещи.
Да, этот принцип распространяется на любой элемент системы, как то аппаратный или программный.

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:

чем мешает отсутствие ОРС сервера произойти вышеописанным экзерциссам.

не мешает, но уменьшает: количество единиц потенциальных отказов и время восстановления отказа.

[Sergy6661]

Кстати, посмотрел на сайте русавтоматики - для панелей Вейнтек, поддерживающих КДС, надо отдельно заказывать лицензию на ПО. А как же санкции? Или снова параллельный импорт?

В CoDeSys понятие "лицензия" распространяется на доп. опции, для устройства могут быть платными так называемые таргет файлы, т.е файлы конфигурации целевой платформы, необходимые для работы с данным устройством вообще, т.е покупаешь 1...100500 однотипных ПЛК/панельных ПЛК+надо оплатить 1 таргет файл, подгружаемый одноразово в среду разработки, а собственно среда исполнения должна быть прошита в устройстве, при этом, возможно, будет работать и с проектами пользователя на "младших" версиях CoDeSys. В любом случае поставщик должен озаботиться соответствием версий предлагаемого ПО(Таргеты, версия CoDeSys и пр.) и собственно устройства.
Для более полного понимания лучше пользоваться документацией с сайта самого Вайнтек.

Чисто имхо: панелями вайнтек занимается давно, а вот ПЛК только заходят, все очень мутно в плане поставок (пока), также непонятки с сертификатами средств измерения.

Ну и еще, касательно Вайнтек, года два назад обнаружил мелкий, но неприятный косяк в Изибилдер про, и отправил письмо с описанием косяка поставщику, на что получил пространный ответ что Вайнтек типо постоянно развивается и является и бла-бла-бла, короче "сам дурак" и эти многочисленные поставщики все такие, нормальной квалифицированной техподдержки не ждите.

[ArtTech]

Или Вы меня не поняли, или я Вас не понял - одно из двух :). Впрочем, в КДС я пока что только теоретик - возможно, чего-то не понимаю в структуре.
Что я, собственно, имел в виду. Пусть разрабатывается проект, версия рантайма на контроллерах - 3.5.15, и такая же версия ПО для разработки. Поднять версию - не вариант из-за санкций. В проект закладывается панель Вейнтек с рантаймом КДС, и в пределах одного проекта удобно всё настраивается. Но что, если версия рантайма в панели будет, например, 3.5.17 - оно заработает? Или там при заказе надо указать, что должно быть 3.5.15? Кстати, посмотрел на сайте русавтоматики - для панелей Вейнтек, поддерживающих КДС, надо отдельно заказывать лицензию на ПО. А как же санкции? Или снова параллельный импорт?

Не знаю как с тайванем, но например в случае с китаем санкции никак не влияют на поставку ПЛК с Codesys.
С Codesys на панелях Weintek не работал, но по опыту работы с ПЛК разных производителей, никаких проблем с переходом с более ранней версии Cds на более позднюю быть не должно, просто проект обновится при открытии в новой версии, возможно даже загрузится и будет работать без обновления прошивки ПЛК(зависит от того как производитель таргет запилил и проверку соответствия с прошивкой), если не было кардинальных изменений в новой версии SP драйверов и библиотек задействованных в проекте. Можно проект в более новой версии открыть и отказаться от его обновления, если драйверы, библиотеки и др. используемое в проекте совместимо между версиями, так и работать без повышения. Cds впринципе и даунгрейд проекта позволяет, даже если не получается прямой, то можно перенести программу через инструмент импорта/экспорта PLCopen XML, а так же копи/паст программы работает между 2 открытими экземплярами одной версии Cds на ПК или разных версий и даже классического и какого-нибудь закрытого, измененного типа Machine Expert.
Все очень сильно от таргетов производителя ПЛК зависит, но саму программу всегда перенести можно между версиями SP Cds V3.5
Про карту с кодом активации лицензии для Weintek:
https://www.rusavtomatika.com/accessori ... s_license/
p.s. По мне так не очень реализация, когда на одном устройстве 2 рантайма, родной ЧМИ(EasyBuilder)+ПЛК(Cds) и функционал рантайма Cds урезан в приоритет первому.

[VADR]

По мне так не очень реализация, когда на одном устройстве 2 рантайма, родной ЧМИ(EasyBuilder)+ПЛК(Cds)

Что-то я совсем перестал что-либо понимать. Получается - при активации в панели лицензии КДС в ней как бы появляется контроллер, программируемый в КДС, а визуализацию всё равно надо в EasyBuilder делать? Тогда не интересно. Я думал, этот рантайм предназначен для того, чтобы можно было визуализацию делать в самом КДС. Ничего не имею против ИзиБилдера - но всё в одном проекте (и код контроллеров, и визуализация) - элементарно удобнее.

[ArtTech]

По мне так не очень реализация, когда на одном устройстве 2 рантайма, родной ЧМИ(EasyBuilder)+ПЛК(Cds)

Что-то я совсем перестал что-либо понимать. Получается - при активации в панели лицензии КДС в ней как бы появляется контроллер, программируемый в КДС, а визуализацию всё равно надо в EasyBuilder делать? Тогда не интересно. Я думал, этот рантайм предназначен для того, чтобы можно было визуализацию делать в самом КДС. Ничего не имею против ИзиБилдера - но всё в одном проекте (и код контроллеров, и визуализация) - элементарно удобнее.

Да, ЧМИ в EasyBuilder. Там еще разные сюрпризы в виде не доступных напрямую портов RS485, только в каком-то там режиме шлюза через EasyBuilder.

[Sergy6661]

По мне так не очень реализация, когда на одном устройстве 2 рантайма, родной ЧМИ(EasyBuilder)+ПЛК(Cds) и функционал рантайма Cds урезан в приоритет первому.

Карта активации рантайма??? Не знал о таких "тонкостях", ну так глубоко и не копал это направление.
Но было ощущение, что какая-то подлянка там есть.
Сечас на сайте Русавтоматики посмотрел что есть по ПЛК cMT-CTRL01, и...наикратчайшее руководство пользователя ПЛК, аж 60 страничек с картинками . Про таргет файлы ничего не упоминается, что, как...продавашки одним словом.