Использование веб-интерфейса ПЛК вместо SCADA

Сообщение **service** » 29 ноя 2022, 09:54

Добрый день! Возможно ли использовать веб визуализацию Modicon M251 в качестве замены scada? Шкаф с плк будет находиться в одном не большом помещении с пк оператора, локальная сеть из 2х устройств. Не нужны ни архивы, отчёты, ничего дальше на верх или в другие системы не передается. Управление порядка 30 механизмами, отображение состояний готов, работает, авария. Около 100DI, 50DO, 4AI. Без динамических отображений. Какие могут всплыть минусы данного решения?

Сообщение **stesl** » 29 ноя 2022, 10:40

service писал(а): ↑29 ноя 2022, 09:54 Возможно ли использовать веб визуализацию Modicon M251 в качестве замены scada?

На мой взгляд, сам вопрос поставлен некорректно. Если средой исполнения (рантайм) этой ИС Модикон является браузер, то ничего необычного в этом нет. Многие Скады перехали в браузер. Плюсы и минусы рассказать может только опытный разработчик в этой конкретной ИС

Сообщение **I_m** » 29 ноя 2022, 12:39

stesl писал(а): ↑29 ноя 2022, 10:40 Если средой исполнения (рантайм) этой ИС Модикон является браузер,

Вы это серьёзно? Если ПЛК имеет встроенный веб-сервер для доступа к нему через браузер, то это ведь не означает, что браузер является "средой исполнения". Мне, по крайней мере, так кажется.

stesl писал(а): ↑29 ноя 2022, 10:40 Многие Скады перехали в браузер.

А можно название хотя бы одной из этих "многих"?

Сообщение **se_sib** » 29 ноя 2022, 15:30

service писал(а): ↑29 ноя 2022, 09:54 Добрый день! Возможно ли использовать веб визуализацию Modicon M251 в качестве замены scada? Шкаф с плк будет находиться в одном не большом помещении с пк оператора, локальная сеть из 2х устройств. Не нужны ни архивы, отчёты, ничего дальше на верх или в другие системы не передается. Управление порядка 30 механизмами, отображение состояний готов, работает, авария. Около 100DI, 50DO, 4AI. Без динамических отображений. Какие могут всплыть минусы данного решения?

Не вместо SCADA, а как простой ЧМИ использовать можно. Для вашей задачи вполне сгодится использовать Веб-визуализацию на этом ПЛК. Если вам не требуется очень быстрый цикл программы и чтобы визуализации не подвисала, время цикла основной задачи Mast задайте 30-100мс. p.s. чтобы больше оставалось времени для цикла визуализации, как для менее приоритетной задачи.

Сообщение **Looker** » 29 ноя 2022, 17:11

service писал(а): ↑29 ноя 2022, 09:54Не нужны ни архивы, отчёты, ничего дальше на верх или в другие системы не передается. Управление порядка 30 механизмами, отображение состояний готов, работает, авария. Около 100DI, 50DO, 4AI. Без динамических отображений. Какие могут всплыть минусы данного решения?

Минус: может быть жуткий тормоз и чередование событий, а с учетом управления 30-ю механизмами...

Сообщение **kirillio** » 29 ноя 2022, 20:25

ИМХО, только в качестве меры последнего шанса, когда враги окружили, друзей не осталось, а завтра - приемка.

PS "можешь вынести обрабртку графики за пределы ПЛК? Вынеси!"

Сообщение **stesl** » 30 ноя 2022, 04:02

I_m писал(а): ↑29 ноя 2022, 12:39 А можно название хотя бы одной из этих "многих"?

Master SCADA, WinCC Unified

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:

I_m писал(а): ↑29 ноя 2022, 12:39 ПЛК имеет встроенный веб-сервер

Причем здесь это? Речь о запуске рантайм SCADA в браузере. С подхватом JScript и прочих HTML плюшек

Сообщение **I_m** » 30 ноя 2022, 07:42

stesl писал(а): ↑30 ноя 2022, 04:03 Master SCADA, WinCC Unified

Не врите. Впрочем, для Вас, похоже, SCADA - это "морда" для клиента. И если она веб-морда - то всё, переехала в браузер.

stesl писал(а): ↑30 ноя 2022, 04:03 Причем здесь это? Речь о запуске рантайм SCADA в браузере.

При этом самом. Хотя бы краем глаза в описание ПЛК заглянули бы, что ли? Вот se_sib, который после меня отвечал - сразу всё понял. И сразу видно, что человек в теме. Причём в данной конкретной области. Вы - нет. Ни в конкретной, ни вообще.

Сообщение **service** » 30 ноя 2022, 11:21

Looker писал(а): ↑29 ноя 2022, 17:11 Минус: может быть жуткий тормоз и чередование событий, а с учетом управления 30-ю механизмами...

Объект - небольшой элеватор. Механизмы - конвейеры, задвижки, вентиляторы. Из 30 шт. одновременно работать будут 10-15. Частых манипуляций с ними не предполагается, запустили цепочку и смотрим состояние. До этого использовал ПЛК+Скада, но объекты были больше.

Сообщение **se_sib** » 30 ноя 2022, 22:17

service писал(а): ↑30 ноя 2022, 11:21 Объект - небольшой элеватор. Механизмы - конвейеры, задвижки, вентиляторы. Из 30 шт. одновременно работать будут 10-15. Частых манипуляций с ними не предполагается, запустили цепочку и смотрим состояние. До этого использовал ПЛК+Скада, но объекты были больше.

Ничего у вас тормозить не будет, даже если вы зададите разрешение HD/FULL HD и забьёте весь экран кнопками управления исполнительными механизмами и окнами состояния. Я делал проекты нагруженные циклической архивацией данных нескольких десятков значений и самопальным журналом событий с выводом в текстовом редакторе в Веб-визуализации и то терпимо работает. На ПЛК процессор Stm Spear600 2x330Мгц, он не особо тянет динамическую графику, но с статичной на подобных задачах вполне сносно справляется.

Сообщение **stesl** » 01 дек 2022, 02:34

I_m писал(а): ↑30 ноя 2022, 07:42Не врите.

Повежливее, если можно.

I_m писал(а): ↑30 ноя 2022, 07:42 SCADA - это "морда" для клиента

Я однажды тут разводил тематику, что же все таки такое аббревиатура SCADA. Там я вполне аргументировано показывал, что это аналог нашего АСУ ТП, т.е. комплекс верхнего-среднего-нижнего уровней. Но из за таких вот несдержанных товарищей, быстро скатился на личности, и получил длинный бан.
Еще раз - Runtime, исполнительный модуль SCADA (HMI), в выше названных ИС работает в браузере. Если я вру, то врет и производитель. Хотя Master SCADA, с 4й вроде версии в браузере видел своими глазами. Готовый уже продукт.

То что я, скорее всего, в тему не воткнулся, плохо название прочитал - готов признать )) Грешен.

Сообщение **I_m** » 01 дек 2022, 07:51

stesl писал(а): ↑01 дек 2022, 02:34 Еще раз - Runtime, исполнительный модуль SCADA (HMI), в выше названных ИС работает в браузере.

Это не Runtime SCADA, это именно что Human-machine interface, т.е. "морда". Таких SCADA, которые дают или могут давать HMI через браузер - чуть меньше, чем все, наверное. Ядро SCADA, работающее в браузере, я не то что бы с трудом, а совсем себе представить не могу.

Сообщение **stesl** » 01 дек 2022, 08:13

I_m писал(а): ↑01 дек 2022, 07:51 Это не Runtime SCADA

Тогда что такое SCADA в Вашем понимании? ))
В РФ и около пространстве, а возможно и мировом, ввиду имеется ПК-клиент с серверами, т.е. никакая то там панелька, или одиночный ПК (которые как раз и именуются HMI). Так вот у всех ИС (инструментальных сред) разработки SCADA, Runtime, это отдельная составляющая, почти всегда отдельно и лицензируемая. Что такое ядро SCADA в Вашем понимании, я зателепатить не могу )) Скорее всего это тот же самый Runtime. Что мешает представить визуализацию в современном браузере? Когда он и так заточен под то, чтобы принимать данные, обрабатывать их и выводить в нужном разработчику виде.

Меня в этой истории более напрягает вопрос безопасности. Как ни крути, браузер - наверное самое тщательно изучаемое хакерами ПО. Поэтому, наверное, у той же Мозиллы обновления случаются не реже, чем у приложений на Андроиде ))

Однако, история такова. Я думаю, что в каком то недалеком будущем, все разработчики уйдут в браузер. Одна лишь кроссплатформенность дорогого уже стоит.

Сообщение **service** » 01 дек 2022, 09:33

se_sib писал(а): ↑30 ноя 2022, 22:17 Ничего у вас тормозить не будет, даже если вы зададите разрешение HD/FULL HD и забьёте весь экран кнопками управления исполнительными механизмами и окнами состояния. Я делал проекты нагруженные циклической архивацией данных нескольких десятков значений и самопальным журналом событий с выводом в текстовом редакторе в Веб-визуализации и то терпимо работает. На ПЛК процессор Stm Spear600 2x330Мгц, он не особо тянет динамическую графику, но с статичной на подобных задачах вполне сносно справляется.

Спасибо!
Не совсем в тему, но к моим подобным задачам (со SCADA и без), какой из линейки ПЛК предпочтительно использовать: М340, М258, М251? Веб-интерфейс имеет только М251 М241. Как грамотно обосновывать выбор того или иного ПЛК Modicon?

Сообщение **se_sib** » 01 дек 2022, 10:19

service писал(а): ↑01 дек 2022, 09:33 Не совсем в тему, но к моим подобным задачам (со SCADA и без), какой из линейки ПЛК предпочтительно использовать: М340, М258, М251? Веб-интерфейс имеет только М251 М241. Как грамотно обосновывать выбор того или иного ПЛК Modicon?

Для систем без Веб-визуализации или с легкой Веб-визуализацией берите M241/251. M241 отличная рабочая лошадка, второй независимый Ethernet можно добавить модулем TM4ES4. Если нужна довольно тяжёлая Веб-визуализация на ПЛК, берите M262. У него процессор двухъядерный Xilinx, который по производительности многократно превосходит M241/251, по математике раз в 50 шустрее. M262 это самый мощный ПЛК у SE, за исключением специализированных контроллеров движения PacDrive.
Вы можете посмотреть презентацию ПЛК с хар-ми тут: https://schneider-electric.app.box.com/ ... ntxmo14nay

Сообщение **leon78** » 01 дек 2022, 10:45

se_sib писал(а): ↑01 дек 2022, 10:19 M262 это самый мощный ПЛК у SE, за исключением специализированных контроллеров движения PacDrive.

Мощнее M340 и M580?

Сообщение **I_m** » 01 дек 2022, 11:55

stesl писал(а): ↑01 дек 2022, 08:13 Тогда что такое SCADA в Вашем понимании? ))

При чём тут моё понимание? Загляните хотя бы в википедию.

stesl писал(а): ↑01 дек 2022, 08:13 Так вот у всех ИС (инструментальных сред) разработки SCADA, Runtime, это отдельная составляющая, почти всегда отдельно и лицензируемая.

Среда разработки - это среда разработки, а никакой не рантайм. И она далеко-далеко не всегда отдельно лицензируемая. В отличии от рантайма и клиентов.

stesl писал(а): ↑01 дек 2022, 08:13 Что такое ядро SCADA в Вашем понимании

Опять же - при чём тут моё понимание? Это то, что собирает данные с самых разных устройств ввода-вывода, аккумулирует эти данные, обрабатывает, формирует алармы, ведёт тренды и т.д и т.п. И, в дополнении ко всему этому, ещё и клиентов обслуживает, кстати, очень может быть и в плане раздачи лицензий. Если уж применительно к Citect SCADA, то это совокупность серверов i/o , алармов, трендов, отчётов и т.д.

Сообщение **stesl** » 01 дек 2022, 14:17

I_m писал(а): ↑01 дек 2022, 11:55 Загляните хотя бы в википедию.

Редко пользуюсь этим ресурсом. Я не хочу в англоязычные стандарты снова лезть, где и нужно, по идее, искать смысл аббревиатуры SCADA. Можете сами посмотреть, к примеру IEEE C37.1-2007

I_m писал(а): ↑01 дек 2022, 11:55 Среда разработки - это среда разработки, а никакой не рантайм

Это уже жонглирование понятиями. Среда разработки и существует для того, чтобы разработать рантайм - готовый продукт. В случае разработки визуализации техпроцесса.

Конечный продукт, по моему скромному мнению, имеет гораздо большее значение, хотя бы потому, что он дольше участвует в жизненном цикле ПО. И говоря, что SCADA уезжает в браузер, имея ввиду рантайм, я считаю, что не опровергаю никаких постулатов. Так что дальнейший диалог вижу только очередным витком спирали. Найдем как нибудь другую тему для дебатов ;)

Сообщение **se_sib** » 01 дек 2022, 14:22

leon78 писал(а): ↑01 дек 2022, 10:45 Мощнее M340 и M580?

К М262 даже близко не подбираются. Например М340 значительно слабее по вычеслительной мощности, даже чем М241, но его доп.коммуникационные модули имеют свои процессоры, которые обрабатывают коммуникационную нагрузку. У М241 2-х ядерный процессор и 1 ядро выделено именно под коммуникационные задачи. У М580 процессор Stm SPEAr1300, 2 ядра по 600Мгц, у М241 Stm SPEAr600 - 2 по 333МГц. Где-то в 2-3 М580 быстрее работает с математикой чем М241/251, в зависисости от типа данных и операций. У М262 процессор Xilinx 2 ядра по 400 или 667Мгц в зависимости от модели, но он многократно шустрее. У меня была возможность побаловаться со всеми ЦПУ, кроме М340. Нагружал разной математикой, с разными типами данных по 10..50..100к операций, М262 отрывается в 30-50 крат от М241, по логическим операция разрыв значетельно меньше, точно не помню, врать не буду, вроде до 10 крат.