Контроллеры АБАК на ПАЗ

Сообщение **Technic4** » 17 ноя 2022, 15:26

Добрый день, коллеги.
Нужна обратная связь о контроллерах АБАК от Инкомсистемс (https://abakplus.pro/dokumentatsiya_abak_plk/)
Нашел сертификат соответствия ГОСТ Р МЭК 61508-1-2012 и ГОСТ Р МЭК 61511-1-2018 (SIL3)
Но у того же 61508 три части.
Можно ли ставить на ПАЗ?

Сообщение **olexsa** » 17 ноя 2022, 15:58

на какой объект планиурете установку ПАЗ?

Сообщение **Ryzhij** » 17 ноя 2022, 23:34

Technic4 писал(а): ↑17 ноя 2022, 15:26 Нашел сертификат соответствия ГОСТ Р МЭК 61508-1-2012 и ГОСТ Р МЭК 61511-1-2018 (SIL3)

Верно мыслите! Такие сертификаты соответствия "терминам и определениям" не стоят и бумаги, на которой они напечатаны. Это простой расчёт на неграмотность или невнимательность департамента закупок при проведении "тындер-мындера".
Формально стандарт есть, а реально нет российских контор, которые бы сертифицировали оборудование дальше первой части, дальше "терминов и определений".
Я сам уже с такими "грамотами" сталкивался при проведении тех. оценок оферт.

Сообщение **VADR** » 18 ноя 2022, 08:38

А кстати... кто-нибудь с этими железками реально дело имел? Что за звери? Имеет смысл в их сторону смотреть?

Сообщение **alex45** » 18 ноя 2022, 09:36

Technic4 писал(а): ↑17 ноя 2022, 15:26 Можно ли ставить на ПАЗ?

Нормативными документами не запрещено, даже при отсутствии сертификатов соответствия указанным ГОСТам.

Сообщение **Ryzhij** » 18 ноя 2022, 13:11

alex45 писал(а): ↑18 ноя 2022, 09:36 Нормативными документами не запрещено, даже при отсутствии сертификатов соответствия указанным ГОСТам.

Смотря где. За всех не знаю, но однако...
Для проектирования ПАЗа в нефтехимиии надо рассчитывать вероятности как несрабатывания, так и ложного срабатывания.
Как Вы будете это делать, не имея достоверных исходных данных по компонентам системы?
Сертификат на применение оборудования в системах с установленным УПБ (бывш. SIL) как раз и свидетельствует о том, что для указанных в нём изделий определены интенсивности соответствующих функциональных отказов.

Перспектива такова:
"Нет сертификата - нет данных для проектирования - не выполняются федеральные нормы безопасности."
И всё!

А по пути проведения HAZOP можно идти только имея институт экспертов. Эти эксперты у нас есть?

Сообщение **alex45** » 18 ноя 2022, 13:32

Ryzhij писал(а): ↑18 ноя 2022, 13:11 не выполняются федеральные нормы безопасности.

Не волнуйтесь, всё выполняется, потому как по ФЗ "О тех. регулировании" сертифицировать оборудование необходимо только на соответствие тех. регламентам. А все сертификаты соответствия всяким ГОСТам, ОСТам, ТУ и т.д. - это всего лишь красивые бумажки. Я где-то уже тут писал на эту тему.

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Ryzhij писал(а): ↑18 ноя 2022, 13:11 не имея достоверных исходных данных по компонентам

Эти данные есть в технических характеристиках применяемого оборудования. И причём здесь сертификат?

Ryzhij писал(а): ↑18 ноя 2022, 13:11 Сертификат на применение оборудования

Опять же в соответствии с ФЗ "О тех. регулировании" такого сертификата в природе не существует.

Сообщение **Ryzhij** » 18 ноя 2022, 13:48

alex45 писал(а): ↑18 ноя 2022, 13:34 Эти данные есть в технических характеристиках применяемого оборудования. И причём здесь сертификат?

Скажите честно, Вы в этот вопрос погружались? Изучали?
То, что Вы тут излагаете, представляют Ваши оценочные суждения из разряда "Я художник, я так вижу", но беда в том, что всё это весьма далеко от действительности.

Сообщение **alex45** » 18 ноя 2022, 13:55

В вопросы сертификации погружался, изучал законодательную базу.
В вопросы надёжности и расчёта вероятности несрабатывания погружался поверхностно. Не далее как на прошлой неделе был я на повышении квалификации. Там слушал две лекции на как раз на тему расчёта надёжности от двух разных преподавателей. Оба преподавателя про сертификацию почему-то ничего не упомянули.

Отправлено спустя 10 минут 43 секунды:
И ещё. Я сейчас рассуждаю с точки зрения законодательства.
Но заказчик может попросить у изготовителя оборудования вообще любой сертификат. И если изготовитель заинтересован в продаже своего оборудования, то он нарисует этот любой сертификат. Как говорится, любой каприз за ваши деньги. И я такие красивые бумажки много раз видел.

Сообщение **olexsa** » 18 ноя 2022, 14:10

alex45 писал(а): ↑18 ноя 2022, 14:06 Но заказчик может попросить у изготовителя оборудования вообще любой сертификат.

но не всякий сертификат, или иной документ есть смысл предоставлять. Заказчик должен предоставить обоснованное требование наличия данного сертификата, как минимум у него изначально, в ТЗ должно быть это требование.

Сообщение **Ryzhij** » 18 ноя 2022, 14:47

alex45 писал(а): ↑18 ноя 2022, 14:06 В вопросы надёжности...

Умоляю, не путайте понятия "надёжность", "отказоустойчивость" и "УПБ" - это разные характеристики, и рассчитываются они по разным моделям.
Мы обсуждаем сейчас УПБ.

alex45 писал(а): ↑18 ноя 2022, 13:34 Эти данные есть в технических характеристиках применяемого оборудования.

Ни один производитель не станет заморачиваться с определением вероятностных характеристик своих изделий в ТУ, если не планирует сертификацию.
Слишком уж это дорого.
Кроме того, кто-то авторитетный должен подтвердить правдивость заявленных характеристик (т.е. сертифицировать продукцию)
Поэтому, тут полная корреляция: нет данных = нет сертификата.

Отправлено спустя 6 минут 45 секунд:

olexsa писал(а): ↑18 ноя 2022, 14:10 Заказчик должен предоставить обоснованное требование наличия данного сертификата, как минимум у него изначально, в ТЗ должно быть это требование.

Федеральные правила требуют расчётов вероятности несрабатывания СПАЗ (это и есть УПБ) и вероятности её ложного срабатывания. Сможете рассчитать эти характеристики для системы из несертифицированных компонентов?
По системе 3-х П ("пол-палец-потолок")?!
Ну-ну...

Сообщение **Technic4** » 18 ноя 2022, 14:55

olexsa писал(а): ↑18 ноя 2022, 14:10 Заказчик должен предоставить обоснованное требование наличия данного сертификата, как минимум у него изначально, в ТЗ должно быть это требование

С вами согласен, Заказчик должен изначально обозначать свои требования к технике.
Но есть риск, что в тендере дальше этапа запроса цены не пройдешь. С Заказчиком тяжело будет бодаться, что он должен обосновать требование наличия сертификата.

Сообщение **olexsa** » 18 ноя 2022, 14:57

Ryzhij писал(а): ↑18 ноя 2022, 14:53 Федеральные правила

чего? Какие именно?
Возвращаемся к заданному вопросу

olexsa писал(а): ↑17 ноя 2022, 15:58 на какой объект планиурете установку ПАЗ?

Секрет?

Сообщение **Technic4** » 18 ноя 2022, 14:58

VADR писал(а): ↑18 ноя 2022, 08:38 А кстати... кто-нибудь с этими железками реально дело имел? Что за звери? Имеет смысл в их сторону смотреть?

Мы с ИВК работаем (на фото), нареканий нет.
Обратная связь по контроллерам самому интересна

Сообщение **Ryzhij** » 18 ноя 2022, 15:12

olexsa писал(а): ↑18 ноя 2022, 14:57 чего? Какие именно?

Конкретный вопрос - конкретный ответ:

ФЕДЕРАЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА В ОБЛАСТИ ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ «ОБЩИЕ ПРАВИЛА ВЗРЫВОБЕЗОПАСНОСТИ ДЛЯ ВЗРЫВОПОЖАРООПАСНЫХ ХИМИЧЕСКИХ, НЕФТЕХИМИЧЕСКИХ И НЕФТЕПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИХ ПРОИЗВОДСТВ»

Сообщение **VADR** » 18 ноя 2022, 19:57

Technic4 писал(а): ↑18 ноя 2022, 14:58 Мы с ИВК работаем (на фото), нареканий нет.
Обратная связь по контроллерам самому интересна

Вот и мне интересно, что там с контроллерами.С одной стороны - по характеристикам вроде как всё неплохо, с другой - смущает отсутствие на сайте новостей с 2021 года и каких-либо новых файлов с 2020-го. Мы сейчас как раз на распутье - производители, с которыми работали, дружно свалили с российского рынка. Зоопарк устраивать - никакого желания.