Modbus RTU и оптоволокно

[petr2off]

Но как сделать кольцо понятно из https://moxa.ru/files/manuals_convert/tcf-142_rus.pdf, параграф 1, "Кольцевое соединение".

Помоему это Ваша цитата.

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:
Помоему это Ваша цитата.

Но как сделать кольцо понятно из https://moxa.ru/files/manuals_convert/tcf-142_rus.pdf, параграф 1, "Кольцевое соединение".

[kirillio]

Помоему это Ваша цитата.

Да. Которая была ответом на Ваш вопрос:

я не понимаю - как кольцо сделать.

Отвечаю дословно - НИКАК (имея один оптический порт).
При этом выше я нигде про кольцо речи не вёл, из какого моего сообщения Вы начали вести речь про кольцо - мне не понятно.
Выше я писал что 2 конвертера нужны для организации схемы RS <=> опта <=> опта <=> RS (т.е. "точка-точка"), без каких-либо колец.

[keysansa]

Простите, но что то Вы меня не убедили. Речь шла не факте организации оптического кольца, а об резервировании связи путем организации оптического кольца. В приведенной схеме, при обрыве кабеля Tх нижнего устройства - Rx верхнего, вся передача разваливается. Т.е. кольцо есть, резервирования нет. По смыслу - это кольцо придумано (как я понимаю) что бы удлинить плечо передачи.

Тогда уж говорите и о дублировании каналов связи, TCP/IP, где полное резервирование гарантируется отсутствием маршрутизаторов/коммутаторов/преобразователей, а лишь двумя сетевыми картами, в обоих устройствах, соединенных с такими же двумя картами в приемном устройстве.
Иначе дублирование заканчивается на первом же агрегаторе каналов.

[Никита]

Но если есть возможности под каждую линию связи прокладывать оптику - почему бы и нет

Очень геморройный процессс. Был когда-то проект, в котором оптика прокладывалась до каждой сетевой карты в ПК - та еще забава). Особенно с учетом прочих требований к построению этой системы...

[petr2off]

Тогда уж говорите и о дублировании каналов связи, TCP/IP, где полное резервирование гарантируется отсутствием маршрутизаторов/коммутаторов/преобразователей, а лишь двумя сетевыми картами, в обоих устройствах, соединенных с такими же двумя картами в приемном устройстве.

В целом Вы конечно правы. Но еще раз объясняю причину, по которой RS-485 загоняют под TCP/IP - Это нормативные требования в электрических сетях по резервированию каналов. Использхование оптического кольца (технология MPR-I,II) соответствует этим нормативным требованиям. При разрыве кольца, передача не прекращается. Технология дублирования тоже применяется, но там просто организуют 2 паралельные сетки, и маршрутизаторы при этом не отсутствуют, а удваиваются. Это технологи PRP, считается более надежной но более дорогой. К тому же требует от оконечного устройства наличия 2-х портов. Для девайсов у который 1 порт, ставят приблуду специальную Y разветвитель. Главное при этом, что бы органы экспертизы согласовали схему резервирования. А оконечные устройства при этом очень часто ориентированы на RS-485. Это всякие там терминалы защиты, ячейки управляющие, счетчики, измерители и т.д. При этом, кроме Modbus RTU есть еще например 101 и 103 протоколы. Извиняюсь за много букв.

[keysansa]

Почитал про PRP - да, интересно. Но если устройства зарезервированы очень хорошо, то коммутаторы... Мало того, что это сложное устройство, так и схема соединения предполагает большое усложнение. Видимо, наиболее вероятным, считается отказ линии связи до полевого устройства, чем отказ коммутатора.
Я чаще встречаю варианты резервирования по типу HSR. В некоторых реализациях, говорят, даже ни одного пакета не пропускает при обрыве, но обычно 1-2 пропадают. Но никаких коммутаторов. Только устройства и линии связи.

ЗЫ. В PRP, получается, еще и должно регламентироваться прокладка линий связи разными путями, исключающими их одновременное повреждение...

[VADR]

В HSR, как и в PRP, не должно вообще ничего пропадать. Основная идея обеих технологий - не переключение при аварии на резервный маршрут, а одновременная работа по обоим маршрутам. То есть - связь не восстанавливается, она есть всегда, пакет придёт не с одной стороны, так с другой (в исправной сети - с обеих сторон). И в случае PRP - там по сути две параллельных сети, не зависимых друг от друга. Коммутаторы по сути резервируются вместе с сетью.

[keysansa]

Основная идея обеих технологий - не переключение при аварии на резервный маршрут, а одновременная работа по обоим маршрутам.

Зависит от того, что у полевого устройства включено между его двумя портами. Hub или Switch. Для надежности ставят Hub. Но тогда вы не можете одновременно работать по "обоим плечам" одновременно. Но при выходе устройства из работы, при наличии Hub, кольцо не разрывается.
ЗЫ. Я про HSR, в PRP - понятно, там Switch.

[petr2off]

И в случае PRP - там по сути две параллельных сети, не зависимых друг от друга. Коммутаторы по сути резервируются вместе с сетью

Да, это основная их фишка. Насчет вероятности отказа - последствия этих отказов разные. Если отказ на полевом устройстве, то современные контроллер это обнаружит, и даже примерную диагностику выдаст. С потерей линии связи - Вы теряете все, мало того, если эти параметры еще и в список системного оператора входят - то плюс еще охренительный штраф. Если же только один датчик вылетел - неприятно конечно, но выводишь его в ремонт, получаешь предписание от системного оператора - устранить за N дней (часов), возможно подсядешь по оплате (а может и нет), в общем есть варианты.

[VADR]

Не-не. С системными операторами в энергетике PRP не используется, ибо само по себе получилось бы очень дорогое решение. Два раздельных канала связи через разных операторов - да, но это где-то на третьем уровне OSI. А PRP работает на первом. Собрать вместе компоненты какой-нибудь ответственной АСУТП, сделать отказоустойчивые связи между системами - это задачи для PRP и HSR. А в случае связи с системным оператором у вас есть каналы через инфраструктуру операторов связи и отказоустойчивость достигается другими способами. Здесь взять в аренду целые волокна в оптическом кабеле - не просто дорого, а очень, очень дорого. Представьте себе, что у оператора связи в паре волокон летит 80 каналов DWDM по 10 гигабит/с (или какая там ближайшая скорость в SDH), и в этих гигабитах он может продать каждые 64 килобита. Сколько он захочет с вас получить за то, чтобы всё это волокно использовали вы?

[petr2off]

Я и не говорил, что системным оператором PRP используется, только информация для системного оператора из воздуха не берется. Скажем, из практики есть станция, и в 12 км от нее подстанция, и они связаны в оптическое кольцо. конечно, это кольцо не принадлежит и не управляется системнымм оператором, но в нем живет информация, которая выдается системному оператору по 104 протоколу (кстати по 2 каналам).
Еще раз возвращаясь к теме зачем RS-485 загоняют по TCP/IP.
1) В энергетике вообще и в электроэнергетики в частности живет много оборудования на основе RS-485 (и это не только Modbus)/
2) Очень часто (я бы даже сказал как правило) оборудование распределено по значительной площади, т.е. растояний не позволяют решить проблемы связи медью.
3) Есть нормативные требования, которые обязывают иметь резервирование каналов связи.
4) Эти требования подкрепляются правом Системного оператора оштрафовать станцию, в случае непредоставления информации системному оператору.
Сам способ предоставление информации системному оператору - это уже другая история.

[keysansa]

Скажем, из практики есть станция, и в 12 км от нее подстанция, и они связаны в оптическое кольцо.

Позанудствую, но PRP - не кольцо, а N (нет, N мало, возьмем M) звёзд.

[petr2off]

Конечно, PRP не кольцо, это 2 паралельные сети работающие одновременно, я говорю про конкретный случай, где использовалась оптическое колбцо и протокол MRP-II. Moxa, по крайней мере которубюя видел не поддерживала PRP.
Вариант с PRP который я 'щупал' был на сименсе.Но там правда крутился 850 протокол, а не Modbus RTU.

[Jackson]

Почему-то на просторах интернета все преобразовывают сперва в Ethernet и Modbus-TCP, а только затем в оптоволокно

Потому что на просторах интернета ничего никуда не преобразовывают, а только пишут о том, как бы сделали они. Потому что преобразовывать надо не на просторах интернета, а на объектах, и если Вы по ним проедетесь (что, понятное дело, маловероятно), то увидите там много интересного. Между интернетом и реальностью не надо ставить знак равенства, здесь только инфорамаия, притом далеко не всегда полная и точная.

Я например относительно недавно преобразовывал в оптику и RS-485 и 4-20мА и сухие контакты. Прямо в оптику. Нет у меня привычки левое ухо чесать правой пяткой.

Есть еще одна веская причина, почему так делают. У тех же электриков в требованиях заложено требование резервирования каналов связи. С TCP/IP ты получаешь технологию резервирования автоматически, Т.е. берешь Moxa c N медными портами и 2 оптическими. Выставляешь режим "кольцо" соединяешь коммутаторы 2 оптическими каналами и все, требование резервирования выполнено. С 2-мя преобразователями RS-485/оптика так не получится.

Конечно не получится. А что это за попытка сделать кольцо там, где это кольцо невозможно физически?

- Может ли велосипедист проехать по дороге?
- Да
- А на автомобиле?
- Нет
- Почему?
- Велосипед в автомобиль не влезает

Так и у Вас сейчас: знаем технологии резервирования Ethernet и пытаемся их прикрутить к RS-485. Не получается? Проблема не в технологии и не в интерфейсе, а в разработчике, который с велосипеда слезть забыл перед тем как в автомобиль сесть.

И почему это у нас кольцо автоматически стало признаком резервирования? Это надо ещё посмотреть конкретно на объект, чтобы увидеть, получится ли резервирование даже если езернет закольцевать, ибо это не всегда так.

Там где надо резервировать RS-485 - это делается другими способами и прекрасно работает.

[petr2off]

И почему это у нас кольцо автоматически стало признаком резервирования?

Само по себе нет. Но в коммутаторах Moxa весьма распостранены модели с 2-мя оптическими портами на борту и поддержкой протокола резервирования MPR-II. А еще у них есть девайс, когда они совместили такой коммутатор с конвертором RS-485 - TCP/IP. Видать настолько часто это комбинация используется, что решили совместить 2 устройства в одном корпусе.
Оборудование их используется весьма широко, и да, устанавливая его - ты автоматически получаешь резервирование по оптическому кольцу. Хотя сам факт кольца - не есть признак резервирования, согласен, в обсуждении даже пример такой был приведен, когда коммутаторы с одним оптическим портом в кольцо соединялись.

[Jackson]

Само по себе нет. Но

Вот это и ключевое. Об этом речь и шла.

Короче, про резервирование Rs-485 если стоит задача - можно и эту задачку решить. А чтобы засунуть RS-485 в оптику то совсем необязательно его преобразовывать в Ethernet. Можно применить например Moxa TCF-142-S-ST и будет вам счастье. Я применял - работает прекрасно.

[VADR]

Но в коммутаторах Moxa весьма распостранены модели с 2-мя оптическими портами на борту и поддержкой протокола резервирования MPR-II.

У них там не MRP-II, а их проприетарный TurboRing. Иногда это - проблема ("чужие" устройства не поддерживают).

[petr2off]

Твоя правда, уже года 3 с тех пор прошло, перемешались в голове различные решения.