Определения в структуре проекта

[kirillio]

Привет народ!
Напутствуйте ссылкой или советом, пожалуйста, в таком вопросе: как следует правильно понимать такие определения как:
"Сегмент структуры", "Объект планирования", "Технологический контур", "Функция", "Объект планирования", "Объект планирования трубопровод", "Объект планирования кабель", "Другие шаблоны"(Диалоговое окно "Конфигурировать определения сегментов") с позиции ГИПа при препланинге ТХ и АТХ, в свете классической структуры СПДС?
Возьмём условное предприятие (см.аттач), что с чем нужно "подружить" - какой элемент предприятия соотнести с каким из определений, для формирования правильной структуры проекта?

Снимок.JPG

[mf_]

Из справки.
Сегмент структуры - часть структуры проекта, может ограничивать расположение остальных элементов, находящихся в этом сегменте.
Объект планирования - часть машины или установки, например, резервуар или трубопровод.
Технологический контур - сигнал измерения или управления (в моём понимании).
Функция - функция условного обозначения устройства (части устройства).

Так вот, на картинке изображена структура, поэтому все элементы могут быть сегментами структуры. Трубопровод и резервуар могут быть ещё и просто объектами планирования.

[keysansa]

Из справки.

Кстати, а можно с примерами?
Сам тоже использую, но не факт, что я правильно понял.
Например... Ну, что бы все задействовать, нефтеперерабатывающий завод (можно на любом другом объекте).
Объект планирования - завод?
Технологический контур - какая-то башня ретификации, с обслуживающими насосами и трубопроводом?
Сегмент структуры - Несколько таких башен?
Функция - ретификация?
Объект планирования трубопровод - все трубопроводы завода?

ЗЫ. Я намеренно взял такой большой объект, что бы было больше возможностей для примера. У меня объекты, даже с соединениями настолько простые, что я не знаю, как применять "Номер установки".
Вот, например, как я использую:
Проект: 1. Цех сухих смесей
Места установки:
SP1. Распределительный шкаф
PA1. Основной шкаф
PA2. Шкаф элеваторов
PA3. Шкаф разгрузочной платформы
QN1.... QN10. Клеммные боксы
EN1...EN10. Физически, элеватор
Ex1...Ex10. Для каждого физического устройства: шнека, смесителя и прочее... Со своей буквочкой.

Количество мест установки - много, а номер установки - не используется.. (

[mf_]

Вот, например, как я использую:

Всё верно, я использую так же. Но это электротехника (электросхемы), и это не преплейнинг.
Структуру в РР я строю при разработке ФСА. Например:
Станция водоподготовки (общий сегмент структуры)
____Трубопровод исходной воды (объект планирования трубопровод)
________Задвижка автоматическая (технологический контур "исполнительный механизм")
_____________Здесь все размещённые на схемах функции, выводы, устройства и т.д.
________Датчик давления (технологический контур "измерительный контур")
_____________Здесь все размещённые на схемах функции, выводы, устройства и т.д.
____Трубопровод воды после насоса II подъёма (объект планирования трубопровод)
...

Выстраивая структуру подобным образом, один раз задав параметры среды для трубопровода (вещество, температуру, давление, расход и др.), я могу создавать наглядные макросы и отчёты, получая условия работы любого устройства просто из "родительского" объекта.

[kirillio]

часть структуры проекта

Из справки.
...
Так вот, на картинке изображена структура, поэтому все элементы могут быть сегментами структуры. Трубопровод и резервуар могут быть ещё и просто объектами планирования.

Благодарю за Ваш ответ. Вот именно на слове "структура" я и запнулся - контекст рассмотрения может быть различен:
1. организационная структура предприятия, например: отделов и подразделений заказчика, которые каким-либо образом "привязаны" к каким-либо физическим местам(пространствам) и могут быть "размазаны" по генплану так или иначе - цех / площадка / зона/ установка / здание / этаж; при структурировании, в этом случае рулит "место", содержание КТС - вторично.
2. структура комплекса технических средств конкретной системы, например автоматика чего-либо - погоду делают взаимные связи оборудования, сред, устройств питания, контроля, управления, измерения, исполнения; т.е. конкретная техническая система, её функции и связи логически "пронизывают" объекты орг.структуры - первично содержание КТС, место размещения вторично.
3. структура с точки зрения продукта - движение и преобразование какого-либо вещества/среды - структурирование с позиции "источник-преобразователь-потребитель" становятся первичными, "место", состав КТС - уходят на второй план.
И вот тут-то я и не понял: что брать за основу и начало при структурировании и назначения определений (когда ты, предположим, ГИП).
Понимаю себе это так: структурирование с позиции технолога, ГИПа, автоматчика, щитовика - будут различны, потому при назначении определений может быть применён различный подход. Какой для кого уместен? В каких случаях?
Если в чём-то ошибся, поправьте, пожалуйста.

[mf_]

kirillio, мне кажется Вы заблуждаетесь. Во всём Вами перечисленном, первично - место размещения.
Структура КТС всегда строится исходя из местоположения тех или иных компонентов. Разбросом мест установки первичных преобразователей определяется количество интерфейсных модулей, свитчей и т.д.
По продукту - то же самое. Цеха на заводе отвечают за определённую стадию обработки продукта.

структурирование с позиции технолога, ГИПа, автоматчика, щитовика - будут различны

Различен только масштаб рассмотрения общего дерева, построенного на основании месторасположения. По-моему так.

[keysansa]

Структура КТС всегда строится исходя из местоположения тех или иных компонентов. Разбросом мест установки первичных

Мне кажется, Eplan упростил структуру ради возможности ее широкого использования. Нет древовидного согласования между "установкой" и "местами установки". Да, по факту, в одном "месте установки" может совмещаться управление несколькими "установками", но организационная структура - распадается. А что бы ее визуализировать - нет у eplan возможностей.

[mf_]

Нет древовидного согласования между "установкой" и "местами установки"

Мне в очередной раз кажется, что мы с Вами говорим о разных вещах. В преплейнинге нет понятия "место установки", а тема, вроде как, именно про РР.

[kirillio]

..В преплейнинге нет понятия "место установки", а тема, вроде как, именно про РР.

А вот на фрагменте записи вебинара 44:12

в структуре определений это понятие очень даже присутствует. И это логично, т.к. та или иная функция объекта так или иначе "посажена" на какую-либо площадь и в конечном виде имеет конкретное местоположение в пространстве, например: здание/этаж/помещение/отметка/цех/площадка. Особенности предприятий разного типа и определяют сегментирование данной структуры - где-то это "здание-этаж-помещение" (когда предприятие представляет собой конструктивное здание), где-то это размазанные по площади предприятия "цеха-площадки-корпуса-отметки". Т.е. пляшем от того как функционально устроен или планируется тот или иной объект.
Пока я склоняюсь к тому, чтобы под структурой определений понимать именно функциональную структуру пром.предприятия. Но это не точно.
В части понятия "объекта планирования" указанный семинар также вносит ясность - устроителям и автору моё почтение.
Пока я не до конца понял как быть с понятием "установка" - её можно читать как сегмент структуры, а можно как объект планирования.
У кого какие мысли на этот счёт?

[mf_]

А вот на фрагменте записи вебинара 44:12

Допустим. У меня дерево выглядит вот так:

Снимок.PNG

Как видите, "места установки" здесь нет, и добавить я его могу (незачем, просто для проверки) только в подчинение к какому-то уже имеющемуся элементу. Т.е., даже если мы назовём это "местом установки", всё-равное это будет "сегмент структуры" или что-то иное, но не место установки в понимании того, как это определено в дереве устройств. В своём посте я говорил именно об этом.
За видео спасибо! Попозже изучу его подробнее.

[kirillio]

SP1. Распределительный шкаф
PA1. Основной шкаф
PA2. Шкаф элеваторов
PA3. Шкаф разгрузочной платформы
QN1.... QN10. Клеммные боксы
EN1...EN10. Физически, элеватор
Ex1...Ex10.

Сергей, скажите, приведённые буквенные обозначения Вы откуда взяли, из каких нормативов?

Отправлено спустя 17 минут 23 секунды:
В дополнение к написанному выше.

Снимок30.PNG

Интересные изменения. При таком виде наглядно и интуитивно понятно можно составлять целые технологические кластеры. Прикольно.
Пока не понял как поступать со шкафами - оперировать ими как элементами структуры или объектами планирования. Может кто-то прояснить данный аспект?

[mf_]

Прикольно.

Действительно, прикольно. А как такое замутить?

[kirillio]

А как такое замутить?

v Р8 2022

[keysansa]

Сергей, скажите, приведённые буквенные обозначения Вы откуда взяли, из каких нормативов?

Нет, проекты делаю разным конторам. У всех свои обозначения. Нормоконтроль проходят лишь, хорошо, если 10% моих проектов. Там свои обозначения.
Приведенные мной - это основное, 70-80 процентов, когда, либо модернизируется импортная (в основном немецкая/итальянская) техника, либо создается что-то новое, но я беру для изучения схемы установленного импортного оборудования, и делаю обозначения похожими, что бы обслуживающему персоналу было проще.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Пока не понял как поступать со шкафами - оперировать ими как элементами структуры или объектами планирования. Может кто-то прояснить данный аспект?

Там же есть, в навигаторе, чутка ниже - Объект планирования - "Шкаф" и "Шкаф силовой"

ЗЫ. В 2.9 много переделали структур, стало гораздо удобнее.

Отправлено спустя 12 минут 15 секунд:

Мне в очередной раз кажется, что мы с Вами говорим о разных вещах. В преплейнинге нет понятия "место установки", а тема, вроде как, именно про РР.

Да, я привел не совсем удачный, однако характеризующий Eplan пример. Нет (на момент 2.8) четкой древовидной структуры. Нигде.
ЗЫ. Да, это добавляет свободы при проектировании, но по факту - ее нет.

[kirillio]

Там же есть, в навигаторе, чутка ниже - Объект планирования - "Шкаф" и "Шкаф силовой"

Не, это то, как я наконфигурировал исходя из своего понимания. Исходно там кроме "Общий объект планирования" пусто. Ровно как и в разделе "сегмент структуры".

В 2.9 много переделали структур

это 2022, а не 2.9

[keysansa]

Не, это то, как я наконфигурировал исходя из своего понимания.

Я тоже еще не щупал систему планирования 2.9 (не было крупных проектов с момента освоения). Но может, стоит так? Раз это логично?

это 2022, а не 2.9

Хмм... В апреле обновлялся (у нас 2.9, на одну рабочую станцию), он не предлагал еще такого глобального обновления...

[kirillio]

Но может, стоит так?

Лучше сразу 2022. Но новый интерфейс кнопок и панелей инструментов, а-ля современный MS Office - оч.непривычно и мозг скрипит поначалу. Так и не нашел как включить классический интерфейс... по части параметризации и окон - ощутимы значительные изменения. Желания закрыть и вернуться к 2.9 не возникло даже несмотря на тупняки с новым интерфейсом.

[keysansa]

Но новый интерфейс кнопок и панелей инструментов, а-ля современный MS Office - оч.непривычно и мозг скрипит поначалу.

Я в основном работаю с сокращениями клавиш для меню. Мне интерфейс (меню и тулбаров) не особо важен. При установке новой версии - переустанавливаю на привычные, и больше не заморачиваюсь на интерфейс, часто скрываю.

[kirillio]

Материал по теме:
ГОСТ Р 58908.1-2020/МЭК 81346-1:2009
"Промышленные системы, установки, оборудование и промышленная продукция. Принципы структурирования и коды. Часть 1. Основные правила." Раздел 5.

[kirillio]

Материал по теме:
ГОСТ Р МЭК 62264-3—2012
"Интеграция систем управления предприятием. Часть 3. Рабочая модель управления технологическими операциями."
Разделы 4.2 - 4.4, 5.3.