Техника Безопасности

[stesl]

Есть такое понятие в ТБ - модель причинной обусловленности событий "Швейцарский сыр"

А еще есть осел с морковками ))) Для кого это всё?

[Jackson]

В расследовании авиакатастроф количество таких "дырок", которые совпали идеально друг за другом и привели к катастрофе, может насчитывать 5-6 уровней.

А в обычных ЧП на производстве есть ещё нулевой уровень. Льда нет, рабочий пристёгнут, но он поскальзывается просто так на ровном месте и ломает ногу. :)
Но это не учесть, это я так, брюзжу. В авиации такое тоже бывает, например А310 под Междуреченском в 1994 году (кто мог предположить что КВС посадит за штурвал ребёнка и уйдёт вообще из кабины?) И если понятно, что именно грубо нарушил тот КВС, то споткнувшийся рабочий на крыше вообще ничего не нарушал - и тем не менее ЧП.

Поэтому, Евгений, при всей правильности написанных Вами слов и приведённых Вами примеров, я вижу что:

А Вы заметили, что я не спорю? :) И ничего не доказываю. Теперь бы заслушать начальника транспортного цеха профессионального специалиста именно по ТБ - вот что он скажет, оч.интересно.

[Михайло]

Есть такое понятие в ТБ - модель причинной обусловленности событий "Швейцарский сыр"

Про причинность несчастных случаев при дублировании понятно. Но про причинность расслабленности при дублировании ничего не сказано. Ибо расслабленность возникает из-за уверенности, что работает некоторое дублирование-троирование и т.д. Это надо изучать и об этом говорить.

[Jackson]

- описанные Вами методы, имеют границы применения, они не везде сработают и в конечном счёте, могут утрачивать свою ценность, став очередной галочкой в журнале очередного печального инженера по ОТ, проживающего свою жизнь впустую.

Конечно возможно всё. Но я был на опасных производствах, даже на Очень Опасных Производствах, и видел как это прекрасно работает. И, к сожалению (а может и к счастью) не был в Очень Секретных Местах, по совместительству Очень Опасных, но по рассказам кого надо без подобных мер там просто все погибли бы на месте (единичные случаи кстати были - и именно в результате нарушения предписанных инструкцией действий).

- в условиях, где контрольно-управленческие связи нарушены и бардак возведен в ранг нормы

Что Вы всё про разгильдяйство и вселенский бардак? Неужели без него невозможно предположить себе жизнь? :) В бардаке вообще всё возможно, это бессмысленно рассматривать.

То, что Вы пишете - справедливо для аварийных ситуаций, когда рабочие инструкции уже исчерпываются. Так на опасных производствах отдельно проводится противоаварийный инструктаж, инструктаж по борьбе за живучесть и т.д., это отдельная история.
Но даже по моему небольшому опыту борьбы за живучесть (да, был такой) и по опыту анализа катастроф с которыми столкнулся, получалось что да, нетривиальная смекалка действительно способна спасти жизнь, но только тогда когда предусмотренные средства спасение уже исчерпаны. А в первую очередь следует пользоваться как раз предусмотренными штатно противоаварийными средствами. Смекалка включается только когда эти средства либо недоступны либо исчерпаны. Слишком раннее её применение может значительно усугубить аварию.

[kirillio]

А Вы заметили, что я не спорю? :) И ничего не доказываю.

я думаю, что именно такой подход делает обмен мнениями и точками зрений возможным. :)

Что Вы всё про разгильдяйство и вселенский бардак? Неужели без него невозможно предположить себе жизнь?

Можно. И нужно! Просто бардак - часть наших реалий и потому я не списываю его со счетов и рассматриваю как один из видов условий, в которых приходится работать и которые имеют свою специфику, отличную от специфики производственных предприятий с отлаженными процессами.
К моей печали, я в своей практике значительно чаще имею дело со всякого рода непотребством, нежели с правильными и выверенными производственными движениями.
PS Область моей деятельности в основном - это строящиеся и реконструируемые объекты, нежели действующие.

[Jackson]

Пример более удачный (на мой взгляд): знак "гайка" и стоп-линия. Останавливаться надо у стоп-линии (именно оттуда нормальный обзор), но зимой её не видно - под снегом.

Так налицо виновный - местная ГАТИ или дорожная служба. Ибо по ГОСТ (номер в приложении к ПДД) разметка в таких случаях ДОЛЖНА дублироваться знаками, в этом случае знаком 6.16 "стоп-линия". Или же изменением схемы расстановки знаков. Кто-нибудь из проезжающих направлял запросы в соответствующую инстанцию? Наверняка нет, а значит эти проезжающие также соучаствуют в создании опасной ситуации своим бездействием.



"Друг может тебя предать. Враг может тебя убить. Но опаснее всех не друг и не враг, а человек равнодушный, потому что именно с его молчаливого согласия может произойти и предательство и убийство."

Отправлено спустя 11 минут 31 секунду:
Среди моих дальних знакомых есть работник питерского ГАТИ, он же член питерского комитета по БД, он же член федерального комитета по БД в Москве (то ли в СовФеде, то ли в ГосДуме). В ГАТИ он занимается как раз организацией движения, расстановкой разметки, знаков, светофоров. Я с ним говорил на многие темы. Итог один - запросы граждан на изменение схем движения, режимов светофоров, расстановку знаков - все рассматриваются, нет ни одного пропущенного мимо глаз. Не все учитываются, потому что нередко они противоречат нормативам, ПДД, реальности, а просто представляют собой личные хотелки. Но те что по делу - идут в работу. И лично я тому свидетель, он не врёт.

[+]

Удобный знакомый. Можно посреди ночи позвонить ему на пляж, обрисовать ситуацию - он не просыпаясь назовёт пункты ПДД и ГОСТов которые нарушены, а проснувшись утром и не вспомнит что кто-то звонил. :) Потому что все нормативы, как говорится, от зубов отскакивают.

[Serex]

Тут был спич, что строгими наказаниями можно добиться снижения ЧП на производстве. Может в какой-то степени оно и так, но есть нюанс!!
Вот у нас крепко наказывают за нарушения. Никто наобум не лезет. Еще и уговаривать иногда приходится сделать что-то по инструкциям , потому что бесконечные "А вдруг если случится вот это" - действительно бесконечны, дело ограничивается только фантазией. В итоге борьба идет по существенным рискам - устраняют те угрозы, которые могут произойти с большой вероятностью. Но нюанс в другом - начальник по ТБ у нас должность сейчас вакантная и за последние 2 года на ней по бывало 5 человек, никто не держится, а профессионалы не идут.
Также и с отделом КИПиА - сколько работаю на текущем предприятии, штат отдела ни разу не был укомплектован. Сейчас вакансии 1 инженер КИПиА, 3 наладчика и 1 зам.главного метролога. Вроде бы наказать хорошо, но есть риск, что человек уйдет с предприятия, а новые что-то в очередь совсем не стоят. Ведь через знакомого все знают, что на нашем предприятии драконовские наказания, видно осознают свою беспомощность и просто не идут к нам. А начальник отдела может быть и подвел бы косячников под расстрел, но прекрасно понимает, что если сделает это, то сам пойдет в смену за наладчика. Поэтому тянем нарушителей за уши. Наверное можно подумать, что зарплата у нас не велика, но нет - хорошая по городу и индексируется стабильно раз в год. Не хотят люди хороших условий при драконовских наказаниях!!!

[Универсал]

Безопасность задёшево? Кнут жёсткий, а пряник чёрствый? Вы не нашли точку баланса. Как эффект Джанибекова. Рано или поздно перевернётся.

[CHANt]

Наши апологеты и не скрывают, что выполнить все, все требования ОТ невозможно! В противовес этому эпичному выступлению - https://my.mail.ru//mail/bert29/video/_myvideo/1.html
люди просто стали составлять график с наказаниями. Лишится премии по графику (з/п лишить не могут по тк) легче, чем внезапно. )))

[VADR]

Так налицо виновный - местная ГАТИ или дорожная служба. Ибо по ГОСТ (номер в приложении к ПДД) разметка в таких случаях ДОЛЖНА дублироваться знаками, в этом случае знаком 6.16 "стоп-линия". Или же изменением схемы расстановки знаков.

На скрине ниже - перекрёсток между трассой Санкт-Петербург - Мурманск и дорогой Сегежа - Волдозеро. Я этот перекрёсток проезжаю весьма часто. Красным шестиугольником отметил "гайку", красными стрелками - существующие стоп-линии и красной линией - одну стёршуюся (фото не особо свежее - не знаю, когда там спутник фотографировал). Куда поставить знаки 6.16?

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:
И вот, какой смысл останавливаться у знака? А стоп-линии - местные помнят, где они, а не местные?

[leon78]

Запрещается движение без остановки перед стоп-линией, а если ее нет - перед краем пересекаемой проезжей части. Водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по пересекаемой, а при наличии таблички 8.13 - по главной дороге

[Jackson]

Куда поставить знаки 6.16?

Саш, не знаю. :) Это у спецов в ГАТИ спросить надо, они и не такие задачки решают. Ну или поменять схему движения с целью перенести стоп-линию - тоже вариант. Чтобы дело сдвинулось - надо обратиться для начала. Есть специально обученные люди, которым мы деньги платим между прочим за это. А нет пинка снизу - не будет и решения.

Но это неважно. В отсутствии разметки (нечитаемая разметка считается несуществующей) руководствоваться остаётся только знаками. Никакого противоречия я тут не вижу. Перед знаком притормозил, на границе перекрёстка остановился, ничего не увидел - выкатывайся крадучись дальше. Знак 2.5 ведь предписывает не только остановиться, но и пропустить все ТС с других направлений - пропускать ведь не у знака нужно а на всём перекрёстке. И не нужно правила знать на зубок чтоб это понять, КМК. Хотя определение того, что значит "не создавать помех" или "создать помеху" в ПДД есть. По крайней мере было точно, и оно простое как швабра.

Ты может видел какие в Питере перекрёстки есть - вообще слепые из-за домов, пока не вылезешь. Ничего, ездим же. Гаек у нас мало - морковки в основном.

[+]

Вообще не понимаю, когда говорят "вот опасный перекрсток". А остальные, типа, неопасные, да? Немало тоже езжу, но ни одного особо опасного перекрёстка я ещё не встретил на своём пути.

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Наши апологеты и не скрывают, что выполнить все, все требования ОТ невозможно!

Для начала нужно увидеть эти "все" требования, чтобы так утверждать. Вообще эпитеты "невозможно", "никогда" и "всегда" стОит ИМХО с осторожностью использовать - в жизни мало абсолютного, кроме нуля (да и на тот уже покусились). А именно невозможного тоже не так много как кажется.

[VADR]

Для начала нужно увидеть эти "все" требования, чтобы так утверждать.

Опять же - несколько уйдя в сторону от темы. Есть у нас на предприятии в одном из цехов дверь, которая по пожарным правилам должна быть и должна быть именно в этом месте и именно такой, какая она есть, а по ТБ её в этом месте быть не должно. Уж не знаю, как руководство цеха при каждой проверке выкручивается. Дверь отсекает помещение и открывается в сторону выхода из него, таким образом, что при открытии двери человек сразу оказывается на пути эвакуации (не надо эту дверь обходить, чтобы на выход бежать). Так надо по противопожарным правилам. Но, открываясь, эта дверь перекрывает проход по лестнице, и поднимающийся по ней человек очень рискует влететь лбом в торец двери, если кто-то в это время выходит. Это, скажем так, конфликт правил. Когда здание строилось, требования были иные и дверь была не нужна (её, собственно, и не было). Как тут быть, что соблюдать?

[kirillio]

Как тут быть, что соблюдать?

В ситуации межведомственных нормативных коллизий выход один - признание несоответствий и реконструкция. Лучше ничего не придумано пока. Всё прочее - от лукавого. Да, дорого.

[Универсал]

Когда-то в молодости довелось поработать регулировщиком радиоаппаратуры. Однажды в цех пришёл вновь назначенный главный инженер завода, прошёлся по рабочим местам, осмотрелся, и через некоторое время спустил распоряжение - регулировщикам запретить работать с включенными приборами в открытом состоянии. Это, мол, грубейшее нарушение правил электробезопасности. Смеялись всем цехом. Вот вам и коллизия.

[stesl]

Универсал, регулировщик РЭА. СПТУ №11 г.Владивостока. Первое проф образование. Рад познакомиться))

[Универсал]

п/я Г-4335, з-д Электроаппарат, 9 цех, участок регулировки С1-75. 1977-1979 гг.

[stesl]

1977-1979

Нее )) В этот период могу похвастаться только д/садом и 1м классом ;)

[Jackson]

Как тут быть, что соблюдать?

В ситуации межведомственных нормативных коллизий выход один - признание несоответствий и реконструкция. Лучше ничего не придумано пока. Всё прочее - от лукавого. Да, дорого.

У нас тут была похожая история. Дверь оказалась уже чем положено по пожарным нормам, и тоже перекрывала проход в открытом состоянии. Были пожарники, объясняли про ТБ, но поскольку помещения, где она стоит, не являются производственными (просто из коридора на лестницу, где по техпроцессу грузы и материалы не перемещаются и работники не ходят - победили пожарники. А здание очень старое из довоенного кирпича, который перфоратором не взять, и дверь в стене, толщина которой больше 1 метра такого кирпича.
В общем, пару месяцев мы наблюдали, как рабочие расширяли этот проём на 20 см (на всякий случай с запасом). Открывание оставили как было. Покрасили дверь в яркий цвет. Перенести её там некуда - проход единственный.

Отправлено спустя 20 минут 4 секунды:

регулировщикам запретить работать с включенными приборами в открытом состоянии. Это, мол, грубейшее нарушение правил электробезопасности. Смеялись всем цехом.

В яхт-клубе профсоюзов (ещё в СССР) была такая же история.
Напротив клуба через речку - спасательная станция ГИМС, там пляж. В клубе помимо яхт ещё школа олимпийского резерва. А неподалёку - ещё две школы олимпийского резерва по гребле на каноэ и по академической. То есть трафик по воде тут всегда большой. Однажды в центральный совет профсоюзов из ГИМС (по докладу с той станции) пришла бумага, которую спустили к нам в клуб с резолюцией "дать предложения по ответу". Директор клуба ничего лучше не придумал чем вывесить её на всеобщее обозрение при входе в клуб. Содержание бумаги было такое:
"Ув. тов.председатель....! Довожу до Вашего сведения, что вверенное Вам спортивное имущество (яхты) систематически и бесцельно перемещается по поднадзорному нашему ведомству участку акватории р.Нева, имея при этом опасный крен! Прошу незамедлительно принять меры!" К чему меры - не указано. :)
Для парусной яхты крен до 60 градусов - это нормально, а на швертботах мы и опрокидывались по несколько раз за день и это тоже нормально (грех не искупаться в жаркий летний день). Но ни разу никто не видел, как со спасалки хоть как-то реагировали на опрокидывание швертбота, скажем, с 7-летним пацаном, даже прямо возле их пирса. Обычно на тренировках при лавировке упирались к ним в пирс и чуть ли не руками от него отталкивались со словами "понаставили тут!". :)
Интересно было, пришла ли такая же бумага гребцам. :)

[seggi]

У меня отец работал одно время на предприятии, где собирали охотничье оружие, сборный цех был на втором этаже. Там были битвы разрешительной системы и пожарников. Приходит пожарник, видит решетки на окнах - "снять!", приходит мент - "где решетки на окнах?".
Чем дело закончилось - не знаю, одно время просто цепляли или убирали решетки перед визитом соответствующего товарища.

kirillio, с утверждением - "слепо следовать инструкциям ТБ плохо, нужно действовать умно по ситуации" не соглашусь категорически. Лучше перестраховочная инструкция ТБ, чем ее отсутствие и надежда на сообразительность и ум исполнителя. Часто даже самые неглупые работники могут протупить в определенных ситуациях - усталость, притупление внимания и т.д.
Это как с ремнями безопасности в авто. Бывают очень редко ситуации, когда человек пристегнутый погибает, а если бы он не был пристегнут - выжил. Но на каждый один такой случай прийдется десяток случаев, когда ремень спасал жизнь.

[stesl]

Бывают очень редко ситуации, когда человек пристегнутый погибает, а если бы он не был пристегнут - выжил.

И что? Типа не повезло? Бывает... А если мне на роду написано быть не пристегнутым и остаться, в силу этого живым?
Все правильно коллега пишет - либо ты сам заботишься о своей безопасности, используя в том числе и полученные на инструктажах и тренингах знания, либо все это мимо кассы.
Метод кнута и пряника (читай - двух морковок для осла))) тоже не работает.

[+]

ПО МОЕМУ СУГУБО ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ И ОПЫТУ, ЕВГЕНИЙ БРОНИСЛАВОВИЧ )))

Только так - или ты сам, или как повезет.

[Jackson]

А если мне на роду написано быть не пристегнутым и остаться, в силу этого живым?

"На роду написано" - этого ни одна инструкция не предусматривает. :) И ни в одном споре за аргумент не прокатит.

Отправлено спустя 43 секунды:

Метод кнута и пряника (читай - двух морковок для осла))) тоже не работает.

Там просто не умеют готовить морковку.

[kirillio]

..вверенное Вам спортивное имущество (яхты) систематически и бесцельно перемещается по поднадзорному нашему ведомству участку..

вспомнился анекдот про прапорщика:
"Если вы, гражданские, такие умные, то что ж вы строем не ходите?"

Лучше перестраховочная инструкция ТБ

Сергей, мы с Вами в разных реалиях живем. Для условий вашего региона именно так как Вы написали возможно и лучше. Это первое.
Второе. Строя рабочие процессы, я не надеюсь на сообразительность исполнителя - я УВЕРЕН в ней. Я считаю, что недопуск людей, в сложные условия, в которой навыки исполнителя не полностью соответствуют условиям работ и увеличивая риск ЧП - первая задача руководителя. Проф отбор никто не отменял, про него часто забывают и забивают. Я не от фонаря писал..

У "нулевого травматизма" золотое правило одно - "не нанимай на это дело идиотов!" (с) к/ф "Большой куш"

Третье. Упомянутый Вами.. (приведённый мной).. пример, имел чёткий ситуационный контекст. Естественно, что не для всех случаев описанное мной поведение годится; в тех условиях, с теми людьми, я смог построить и прийти к положительному результату именно таким способом. Там это сработало, но это не означает, что все и везде должны только так строить рабочий процесс.

[Jackson]

У "нулевого травматизма" золотое правило одно - "не нанимай на это дело идиотов!" (с) к/ф "Большой куш"

Но, к сожалению, это правило никакими нормативами не сформулировано и не формализовано.

[seggi]

Сергей, мы с вами в разных реалиях живем. Для условий вашего региона именно так как Вы написали возможно и лучше. Это первое.
Вторе. Строя рабочие процессы я не надеюсь на сообразительность исполнителя - я УВЕРЕН в ней.

Ну, как говориться, каждый останется при своем мнении. Имхо все таки, никому на 100% верить нельзя, даже себе самому. Человек свойственно ошибаться, и ошибки могут быть как от низкой квалификации, так и от высокой квалификации и возникшей от этого самоуверенности. Люди - не роботы, у них может быть плохое настроение, они могут не выспаться, у них может быть личная неприязнь друг к другу и куча других моментов.

[+] пример

Бывшие пилоты южнокорейской авиакомпании рассказали корреспонденту «Голоса Америки», что одной из причин авиакатастрофы самолета компании Asiana Airlines, произошедшей в прошлом месяце в международном аэропорту Сан-Франциско, могли быть пробелы в подготовке специалистов и различия в культурных особенностях и традициях. Эту проблему впервые затронули специалисты из США, Великобритании и Канады, занимавшиеся расследованиями обстоятельств произошедших инцидентов, еще в 90-е годы, после целой череды происшествий и катастроф.

Корейский этикет предполагает демонстрацию безусловного уважения к тем, кто старше по возрасту, званию или должности, а также имеет больший опыт или стаж. В ситуации пилотирования, это приводит к тому, что, например, второй пилот не смеет указать командиру экипажа на ошибки, даже если они очевидны, а их последствия могут стать трагическими. На эту особенность менталитета корейским авиаспециалистам нередко указывали проверяющие международные и национальные инстанции.

В прошлом месяце лайнер авиакомпании Asiana Airlines, управляемый командиром экипажа, заходил на посадку в международном аэропорту Сан-Франциско в визуальном режиме, не включая автоматизированную систему. Боинг 777 летел слишком низко и слишком медленно, из-за чего и произошла катастрофа, в результате которой погибли три человека и еще 180 пострадали.

Как сообщило американское Национальное управление безопасности на транспорте (NTSB), никто из членов экипажа, – а до этого они никогда вместе не летали – не сказал ни слова об этой опасной ситуации командиру, несмотря на то, что включилась автоматическая система аварийной сигнализации. За считанные секунды до удара пилоты закричали о необходимости уйти на второй круг, но было поздно.