Автоматизация вытяжной вентиляции.

[Dmitrii76]

Добрый день. Нужна помощь профи по автоматизации вытяжной вентиляции. Задача поддержание постоянной температуры в помещении. Нужно что бы скорость канального вентилятора регулировалась в зависимости от температуры помещения. Скоростью управляет частотник данфос. Понимаю что еще нужно установить контроллер вентиляции и датчик температуры, вот по ним и вопросы. Какой лучше не дорогой контроллер чтобы подружить его с частотником, какой датчик температуры выбрать, где лучше его установить (в канал вентиляции или в помещении)?

[olexsa]

Предполагаю, что здесь так не работает. С очень большой вероятностью на такой запрос и получите общий ответ.
Потому как:
- характеристика помещения?
- объем помещения?
- чем регулируете температуру помещения?
- в каком диапазоне температур необходимо поддерживать температуру?
- какой мощности привод канального вентилятора?
- в каком диапазоне частот необходимо изменять вращение электродвигателя?
Накидываете блок-схему, при проведении анализа не исключено, что и сами на какие то вопросы найдете ответы, ну а появившиеся будут более конкретны, а не обобщенные. И вот на более конкретные вопросы и получите более конкретные ответы, рекомендации, замечания, а то и критика Ваших решений.

где лучше его установить (в канал вентиляции или в помещении)?

Ну температуру то где регулировать? В канале вентиляции или в помещении?

[Dmitrii76]

Помещение 55 куб. м. Оборудование для майнинга греет помещение. Канальник 0,29 кВт, 1200 куб/час. Приток естественный, за счет разрежения создаваемого вентиляцией. Диапазон регулирования оборотов 20-100%. Температура помещения не выше 30 градусов. При постоянной величине выделяемого оборудование тепла температура помещения зависит от температуры наружного воздуха засасываемого в помещение, соответственно чем ниже температура наружного воздуха, тем меньше его нужно на охлаждение помещения, даже в течении суток разница заметна

[Serex]

Вытяжным вентилятором вряд ли получится поддерживать температуру. Но можно термореле поставить. Нагрелось до 30* С - вентилятор включился. Остыло до 20*С - выключился.
И у частотника Данфосс должен быть встроенный ПИД-регулятор, надо комплектацию его изучить и напрямую в частотник датчик завести.
Но с термореле будет надежнее.

[Dmitrii76]

Вот вкл/ выкл как раз и не очень удобно, зачем тогда частотник вообще нужет, с такой схемой одни дерганья канальника.
У частотника есть пид регулирование
Я уже не знаю как ещё более точнее задать вопрос
Можно и датчик напрямую подключить к частотнику,
какой марки? Минус этого варианта не будет графического отображения температуры
Можно взять не дорогой контроллер и уже его подключить к частотнику

[Looker]

Вот вкл/ выкл как раз и не очень удобно, зачем тогда частотник вообще нужет

Задумайся, что будет с двигателем при частоте менее 15 гц.

[Dmitrii76]

А что с ним будет, прекрасно работает и при 5 Гц, и стартует после пропажи напряжения, но для успокоения на частотник выставлена сейчас мин частота в 10 Гц, если вдруг случайно потенциометр задену

[olexsa]

Минус этого варианта не будет графического отображения температуры

А зачем Вам графическое отображение?

Канальник 0,29 кВт, 1200 куб/час

Он рассчитан на работу от частотника?
А куда планируете "выкидывать" горячий воздух?
А еще интересный вопрос: если правильно понимаю, что скорее всего будет затягивать воздух со всех щелей. И при чем не очищенный? Может, есть смысл рассмотреть еще и установку приточной вентиляции с фильтром? Или просто фильтр в помещение, достаточной площади.

Я уже не знаю как ещё более точнее задать вопрос
Можно и датчик напрямую подключить к частотнику,
какой марки?

Ранее уже предлагал схему накидать. Не принципиальную, а функциональную.
А датчик - если применить чатсотник с ПИД регулированием, то есть смыл посмотреть в сторону датчиков температуры с выходом- 4-20 мА, в диапазоне температур - 0-50 С, или 0-100 С. Ну и у частотника должен быть вход 4-20 мА

Отправлено спустя 4 минуты 9 секунд:

А что с ним будет, прекрасно работает и при 5 Гц,

Не все электродвигатели предназначены для работы в широком диапазоне частот. В основном это 50 Гц. Некоторые допускают увеличени до 70 Гц (точнее, работать могут все. Но подшипники меньше отрабатывают. И шум бывает поболе). В сторону уменьшения частоты ситуация хуже. Она обусловлена недостаточностью охлаждения при снижении частоты. И вследствие этого перегрев. Работать будут, но при долговременной работе на пониженных частотах велика вероятность перегрева.

[Dmitrii76]

Приток воздуха через вент каналы с фильтрами
Канальник протестировал на работу с частотником, шумов и перегрева нет, сейчас работает на 20-30 Гц, регулирую в ручную

[Looker]

А что с ним будет, прекрасно работает и при 5 Гц

Температуру двигателя измерял?
Мой опыт про 15 Гц, касаемо насосов. До 10 можно было опустить, но перестраховка.
Если до такой глубины нужно опускаться: двигатель неправильно выбран. У металлургов и коксохимиков - в порядке вещей.

[olexsa]

Канальник протестировал на работу с частотником

То есть частотник имеется? А какой?

[kirillio]

Касательно топикстартера:
Погоду в помещении делает подготовленный приточный воздух, а не вытяжной.
Вытяжка сама по себе, без компенсации приточным воздухом, при удельных тепловыделениях от оборудования более 2 кВт/кв.м - это просто дорогостоящая крутилка. С тем же успехом можете поставить напольный вентилятор из Ашана за 400 р.
Подготовка воздуха - это только охладитель (сплит/фанкойл/калорифер+ККБ в составе приточки). Если бы можно было как-то иначе, то так бы и делали в серверных и ЦОДах.
1200 кубов или 2400 или 3600 - определяется тепловым балансом в помещении. Основа для данной увязки это: сколько кВт тепла выделелось от оборудования (электрическую мощность умножаем на 0,95); сколько кубов воздуха пришло, какой температуры и влажности. Ряд нехитрых вычислений и.. профит!
Ваши "не выше 30 градусов" означают, что на кристалле процессора порядка +80..90 гр.С. Если доведёте температуру до 18..20 - будет Вам счастье, железо будет жить долго. Если будете кочегарить и держать +30 - конденсаторы сохнут быстрее, ждите отказов аппаратной части.
То же самое касается влажности - 50..70% она нужна.
Помимо номинатьных "1200 кубов" есть ещё немаловажный параметр - создаваемое вентилятором разряжение. Если это низконапорный канальник, то без приточки (подпора) ни о каких 1200 кубах речи быть не может, не будет их там.
Если Вам припекло таки-поставить частотник на вытяжной вентилятор, то простую схему (не прецизионного) регулирования можно сколхозить и на основе плк "впиленного" в частотник - датчик температуры 0-10В/4-20мА заводите на вход ПЧ и долго курите матчасть.
Меньше чем на 30% от номинала крутить длительно вентилятор частотником крайне не рекомендуется.

[rwg]

Температуру двигателя измерял?
Мой опыт про 15 Гц, касаемо насосов. До 10 можно было опустить, но перестраховка.

Для вентиляторов правила другие. Ставь в ЧП квадратичную зависимость напряжения от частоты и они при сниженной частоте будут холодные. Полезная потребляемая мощность вентилятора при снижении частоты в 2 раза падает в 8 раз, в котельных некоторые вентиляторы-дымососы с ЧП мощностью 15 кВт при работе на малой мощности фактически потребляют из сети 1-2 кВт электроэнергии

[mazytus]

А что с ним будет, прекрасно работает и при 5 Гц

Температуру двигателя измерял?
Мой опыт про 15 Гц, касаемо насосов. До 10 можно было опустить, но перестраховка.
Если до такой глубины нужно опускаться: двигатель неправильно выбран. У металлургов и коксохимиков - в порядке вещей.

У некоторых современных моделей ПЧ можно можно настроить для ПИДа спящий режим.
При понижении частоты до 10-15 Гц ПЧ будет отключаться.
При выходе задания за гистерезис спящего режима ПИД включится и ПЧ начнет работать.

[kirillio]

Для вентиляторов правила другие. Ставь в ЧП квадратичную зависимость напряжения от частоты...

Но это не везде так прокатывает.

[+]

в случае с большой стартовой нагрузкой на валу (большая инерционная масса рабочего колеса, подклиненный закисшими подшипниками вал) ПЧ не сможет раскрутить и выпадет в аварию по перегрузке. Особенно частая картина на оборотистых движках малой мощности, которые установлены на здоровенных улитках. На уличных вентиляторах ДУ такое встречал.

Отправлено спустя 19 минут 20 секунд:
Касательно топикстартера:
Датчик температуры - комнатный в диапазоне 0..50 гр.

[+]

типа такого https://bms-shop.siemens.ru/catalog/pro ... yy-4-20ma/

Желательно спец кабель к датчику

[+]

типа такого https://owen.ru/product/kabeli_k_preobr ... tricheskim

ПЧ - с функцией ПЛК
Датчик ставить внутри, на уровне верхней точки фермы (но не менее 1,5 м от пола), на расстоянии от фермы 1..1,5 м. Уличный датчик нужен только если есть переход режимов "зима-лето" - не Ваш случай.
По датчику настроить четыре порога включения ПЧ: 50, 40, 30, 0 Гц - плавающее значение рабочей частоты не нужно, т.к. можно получить рваный режим работы ПЧ в следствии перемешивания воздуха разной температуры и ПЧ может начать беситься.
Я бы сделал так.

[rwg]

Но это не везде так прокатывает.

Согласен, везде всплывают разные проблемы. Часто для вентиляторов покупают универсальные, более дорогие и "умные" ПЧ, в которых вообще нет "вентиляторной" квадратичной зависимости, приходится изобретать замену. Или однажды была проблема - дымосос мощностью 100 кВт легко разгонялся, но при попытке сбросить обороты уходил в аварию по перенапряжению. Из-за тяги в трубе ЧП не мог его затормозить, пришлось докупать на тот объект для ЧП тормозные резисторы с блоками управления.

[kirillio]

нет "вентиляторной" квадратичной зависимости, приходится изобретать замену

Как решали проблему, что изобрели?

[leon78]

Датчик температуры - комнатный в диапазоне 0..50 гр.
[−]
типа такого https://bms-shop.siemens.ru/catalog/pro ... yy-4-20ma/
Желательно спец кабель к датчику
[−]
типа такого https://owen.ru/product/kabeli_k_preobr ... tricheskim

Зачем к датчику 4..20 мА кабель для термопары?

[rwg]

Как решали проблему, что изобрели?

Если у ЧП нет квадратичной зависимости - есть возможность настроить зависимость частота-напряжение по точкам. Приходится вместо одного бита записывать в настройки массив чисел, аппроксимирующий параболу.

[kirillio]

Зачем к датчику 4..20 мА кабель для термопары?

Верно, согласен, лишнее. МКЭШ достаточно.

Отправлено спустя 4 минуты 54 секунды:
rwg, это в настройках ПЧ или на стороне ПЛК так изголялись?

[rwg]

это в настройках ПЧ или на стороне ПЛК так изголялись?

А зачем ПЛК, он тут не нужен. Всё в настройках ПЧ, у некоторых сегодня внутри даже есть суррогат ПЛК. Управление ЧП было от ПИ-регулятора ТРМ212, просто, дёшево и надёжно. Хоть в ручном, хоть в автоматическом режиме, командами "быстрее" и "медленнее". В последних проектах уже были и ПЛК и ПР, но имитирующие работу тех же ТРМ212.

[olexsa]

типа такого https://bms-shop.siemens.ru/catalog/pro ... yy-4-20ma/

типа такого https://owen.ru/product/kabeli_k_preobr ... tricheskim

Хм, а зачем спецкабель для термопар для подключения датчика, работающего по токовой петле 4-20 мА ???? (при переходе по ссылке читаем: "Специальный термопарный, термоэлектродный или компенсационный кабель (провод) используется для подключения термопары к прибору, благодаря чему уменьшается погрешность измерения. В термопарных и термоэлектродных проводах жилы изготовлены из материала того же сплава, что и жилы самой термопары".
P.S. При перечитывании сообщений увидел уже ответ на этот вопрос. Но решил оставить.

8500 руб. за датчик,

[+]

https://www.payor.ru/catalog/avtomatika ... n736309510

аналог которого можно найти на 1500 руб.

[+]

https://owen.ru/product/termopreobrazov ... ri_vozduha

А смысл ?

[kirillio]

olexsa, я указывал не на сименс, а на ТТХ. А чье производство и почём - вторично. У меня валяется один, могу хоть задаром отдать. :)

[Jackson]

Хм, а зачем спецкабель для термопар для подключения датчика, работающего по токовой петле 4-20 мА ????

На всякий случай.

[+]

"В красное море вышло еврейское пиратское судно. С полным боекомплектом. С удвоенным штатом головорезов. Но под белым флагом - на всякий случай."

[Никита]

На всякий случай.

Это в данной ситуации можно понимать буквально. Эффект Зеебека обратен эффекту Пельтье. И если подать напряжение на компенсационный кабель, непонятный случай с температурой клемм как раз и может произойти :)