Интересна ли SCADA, APM отечественным предприятиям 2009/10

[mztaEkb]

Есть ли спрос, какие прогнозы...

[Romcheg]

Что-то как-то непонятно поставлен вопрос:

Какая именно СКАДА, или СКАДы вообще как класс ПО? :?
Что понимается под АРМ?
Какие предприятия интересуют и вообще - больше интересует предприятия как конечный заказчик систем АСУ или же непосредственно их изготовитель и поставщик (системный интегратор)?

[Jackson]

Согласен с тем что криво задан вопрос.

В сфере малой энергетики интерес был, есть и будет. Интерес есть у конечного пользователя и у интеграторов. В каждом втором запросе на автоматику электростанции, что мы получаем, мы видим запрос на SCADA. Тенденция настолько стабильна что мы разрабатываем свою СКАДА.

[ois_andrew]

Интересна

[jakudzaa]

А чем Вас не устраивают существующие SCADA?

[Никита]

У нас около 80-90% систем с ПЛК имеют наверху АРМ со SCADой. Остальные на уровне пожеланий. В мозгу отечественного заказчика уже неразрывная связь "контроллер-веселые картинки".

[Barsik]

На пищевке (молочка, соки) 95% нового оборудования не имеет скады. Только операторские панельки. И это правильно, потому что скада - это компьютер (глюки), винды (игрушки) и так далее. А местные умельцы на селе в нерабоспоспособное состояние приведут легко, а починят вряд ли.. Да и комплексной автоматизацией там никто особо не страдает - на большинстве заводов трехходовые краны и кувалда для управления ими...

[T_Vlad]

винды (игрушки) и так далее.

Для этого существует банальное депримирование.
Удаляется встройка, а всё внешнее контролируется по системному журналу.

[Denis3000]

Все зависит от востребованности... в пищевке просто незачем ставить скаду! еще бы паз туда предложили )))

[Barsik]

Все зависит от востребованности... в пищевке просто незачем ставить скаду! еще бы паз туда предложили )))

Напрасно так думаете.. На приличном молочном заводике легко может быть 10К каналов IO, и контроллеры с резервированием, и SCADA, и MES, и так далее.. Но 95% российских заводов - это 40-50 года прошлого века, и денег у них нет.. А ведь пищевка - оружие массового поражения в чистом виде..

[abbat81]

И это правильно, потому что скада - это компьютер (глюки), винды (игрушки) и так далее. А местные умельцы на селе в нерабоспоспособное состояние приведут легко, а починят вряд ли.. Да и комплексной автоматизацией там никто особо не страдает - на большинстве заводов трехходовые краны и кувалда для управления ими...

Ага было по началу, такое, игрушки, флешки, вири, пожелания чтоб поставили DVD привод на АРМ( не трудно догадаться зачем :) ), заблокировали доступ к рабочему столу, запаролили, как результат- забыли о проблемах с этим связанных. Много было недовольных данным действом....:)
А что касаемо скады- выбирается опять-же от сложности оборудования. Если все на виду, все под носом- зачем она нужна. А если десятки, сотни агрегатов и устройств, при поломке просто так не определишь причину - в этом случае без Скады не обойтись, иначе оборудование больше будет стоять, чем работать

[Alexander]

Дык кто-же в нормальной системе допустит игрушки? Делал только свои СКАДЫ, в которых шаг вправо- влево - попытка к бегству, из СКАДЫ не выйти. Иначе - неправильно. А потом, СКАДА необходима там, где без нее не обойтись. Есть же очень функциональные панели оператора. Дешево и сердито...

[DDmitry]

Если продавать СКАДА собственного изготовления, то ее нужно постоянно поддерживать и т.д. (посмотрите на любого производителя подобного ПО). Цена продажи будет примерно сопоставима, а затрат на сопровождение в начале будет уйма.
Сейчас я в состоянии сделать свою СКАДА (есть отдельные модули алармов, трендов, отчетов и т.д.), но делать не буду. Вам проще, дешевле и спокойнее будет, если заказчик купит СКАДА с брендом. Вот если вы делаете СКАДА для себя (что вряд-ли), то возможно какой-то смысл есть.

[Romcheg]

Развитие есть только у того продукта в котором заинтересован конечный его пользователь, и заинтересованность эту выражает функционал системы и простота его использования. Если наколенная "шалабушка" сделана только для определенной коленки, то естественно ее никто и брать не будет. :) Кстати, многие бренды, зачастую начинают скатываться именно до таких "шалабушек"... Так что тут не в поделках дело, а в отношении к этой поделке, и в отношении к пользователю конечному.

[DDmitry]

Мы в общем-то про одно пишем.

На моей текущей работе мы поставляем систему управления вместе с железом. Внедрений уже за 50. В таких условиях сторонняя СКАДА - неприемлима. Кроме того подобных спец.возможностей в других универсальных СКАДА просто нет.
Если вы хотите обойти конкурентов, то ва нужно чем-то отличаться в лучшую сторону.
Закон известный - чем больше универсальности, тем "тяжелее" и сложнее в настройке результат.

[Alexander]

А какая цена ее поддержки? Делал я их даже не ради забавы и удовольствия. Мне нужно было сделать красиво за недорого, ибо наши тогда за копейку удавились-бы. Ну и работают они на одном агрегате 8-й год, надругом - 7-й. Есть не просят. Не ломаются. Даже в случае замены станции установить ПО - какие проблемы. Так что все определяется целесообразностью. Конечно сейчас-бы я, ничтоже сумняшеся, использовал бы стандартные HMI, благо их на рынке валом и с встроенным "бесплатным" ПО и средствами разработки. И цена за эти удовольствия - копеечная, не то, что было 9 лет назад.

[Alexander]

Видите-ли, я постоянно занимаюсь новыми разработками, т.к. реконструкция оборудования идет постоянно. А делаю я так, чтобы, по возможности, никогда не подходить к этому оборудованию. Эксплуатацией я не занимаюсь принципиально, только в крайнем случае оказываю помощь. И работает оно 9 лет не потому, что я над ним постоянно колдую, а потому, что так сделано. За эти годы я на рабочие станции даже не заглядывал, так только, когда экскурсии водил. Нужды заглядывать не было. А в случае моего увольнения переустановить систему и установить ПО по инструкции, я думаю сможет и баран.

[DDmitry]

Все верно. Любое ПО должно иметь руководство пользователя, рук. по установке, акты сдачи и т.д.
Мое ПО без меня уже успешно устанавливают.

http://asutpforum.spb.ru/viewtopic.php?f=23&t=938
Такое я не на одной СКАДА сделать не смог-бы: 10000 параметров с реальной точностью 10 мс с синхронизацией по спутнику. Проверяли на последовательно соединенных релюшках Phoenix - релюшка отдавала cигнал в контроллер и коммутировала следующую релюшку. Задержка срабатывания реле по паспорту 8-10 мс, но реально были среди них и 6 мс и 12. Меняли потом такие релюшки местами и наблюдали задержку на соответствующем входе контроллера. 10 мс - это с программой АСУТП в контроллере, если логика простейшая, то точность до 2 мс.
Поначалу к RSView32 и RSLinx было прикручено, теперь из покупного софта только WIN Embedded остался (руки до линукса так и не дошли).

[DDmitry]

Итог, в общем-то ясный всем:
Разрабатывать собственную СКАДА для заказчика и для себя - нерентабельно. Целесообразна разработка узконаправленного приложения (не будем называть его СКАДА) идущего в серию. За счет своей узконаправленности данное приложение будет выполнять возложенные на него функции с большей эффективностью чем универсальная СКАДА с брендом.

Что за ТТ для НПЗ на 10 лет, да еще для толпы программистов? Сейчас больше 3-4 месяцев ничего не делается.
Один раз меня привлекали на субподряде для реконструкции АСУ морской буровой платформы (приразломное месторождение в районе Кольского полуострова). Купили старую платформу у англичан и хотели модернизировать. В Краснодар ездил, там целый институт проект делал (зато тепло у них даже в ноябре - аж завидно). Тянулось все 1.5 года, вбухали кучу федеральных денег и потом все заморозили.
Систему ПАЗ там делал какой-то китаец (один) на Triconex.

[DDmitry]

"Что значит узконаправленное серийное ПО? "
Расскажу такую старую историю. На советском заводе по изготовлению печатных плат стояла АСУ на базе контроллеров Simens. Были использованы в этих контроллерах типовые алгоблоки PID и все работало как у всех. И вот однажды решили увеличить на заводе производительность. Один (уже российский) инженер получил задание выполнить эту задачу, но т.к. Simens свое ПО свободно не распространяет, то получил он программу не в виде алгоблоков, а в виде текстового кода. Увидел он одинаковые большие куски кода и разобравшись понял, что это алгоблоки PID. Переделал он эти блоки на собственные ПИД-регуляторы на основе интеграторов (математика известна) и стала программа работать на порядок быстрее. В результате выход продукции увеличился, да к тому же слой меди на платах стал значительно тоньше и равномернее. И пошли НАШИ печатные платы в мир, и стали они конкурентноспособны, т.к. дешевле они были в производстве. Но кончилось все печально: из-за какой-то мелкой неисправности вызвали представителе Simens, и те подозрительно быстро приехали из Германии, откусили кусачками провода и увезли контроллеры к себе. Потом конечно поставили новую АСУ, но все уже стало как у всех. А инженер уже ушел в представительство A-B.
Этот инженер - это не я. Он меня ППЗ для компрессоров учил.
В данном случае ПИД собственного изготовления - это узконаправленное ПО.
А серийным он станет, если удастся запустить ПО в серийное производство.

"Заказчиков много. Они разные, с разными желаниями.."
Нам повезло: заказчик один, но большой.
А система изначально построена "гибко" - с большим резервом на расширение. И конфигуратор тоже разработан.
И, да, мы - системный интегратор. =)

[Alexander]

"Любое мое ТТ для НПЗ если я дам...вы же мне выкатите лет 10 разработки толпой программистов. А если срок дадите 1 год, то я вам просто не поверю. и ни один вменяемый специалист не поверит."

Гы... Ни одной системы еще не делал, работая в одиночку, больше 3 месяцев. Начиная с первой линии на схеме и подбора оборудования и кончая наладкой на объекте. Включая первый и второй уровень.

[Alexander]

Я уже стар, чтобы меня отрывали :(

[mimino_r]

Я уже стар, чтобы меня отрывали

Позволю добавить реплику к затихшей теме. А она для меня актуальна. Если дополнить название темы словом "идея", то вопрос будет немного по другому звучать. В заголовке форума стоит "DCS"... Кто-нибудь анализировал принципы построения SCADA и DCS? Как, например, такой подход - создание DCS, в которой подсистемы архивирования и, соответственно, доступа к архивам унифицированы и не подлежат разработке "от системы к системе". В которой ОРС сервер один для различных и разнородных систем? Графика... может выполняться практически в любой среде и при некоторых задачах так же может вообще не конфигурироваться, т.е. быть "потоковой" - управляемой потоком данных от низовых контроллеров? Такая система, которой по барабану (почти) ответ на вопрос - откуда и по какому протоколу брать данные. Имеющая встроенные, унифицированные средства контроля целостности системы и диагностики состояния периферийных модулей? Имеющая систему управления и анализа данных, которую можно развернуть даже в DOSе? При этом локальные архивы можно создавать в любом узле без потери информативности? Разве это плохо?
Если дополнить это простым размышлением о том, что мы платим за чужие мозги валютой, а сами живем в де..е, то аргумент, основанный на том, что "наколенная" разработка живет покуда работает исполнитель становится не очень веским, хотя и самым серьёзным. Imho.
Мой взгляд таков - потребность есть, но не в конкретной реализации системы, основанной на тянущихся ещё с времён царя гороха решениях, а в системе, основанной на "новой технологии" - NT .
PS. Буржуи почему-то могут создавать и поддерживать продукты, а мы - нет? С чего бы это?.. А драпать за бугор... Зачем?
Мы там не нужны. имхо. Да и... см. цитату...

[Barsik]

Кстате по теме самодельных и не очень СКАД. Есть такая весьма изветная на некоторых направлениях пищевки контора - Rossi & Catelli. И СКАДА у нее своя есть - RCview называется. Вполне функциональная самописанная система. Они не пытаются ей торговать, и ничего героического том нет, чего бы на других скадах сделать было нельзя. Это можно считать самодельной СКАДой?

[mimino_r]

... Это можно считать самодельной СКАДой?

Можно считать, а можно - и нет... Ничего не изменится... Чиновнику лучше спиться, когда фигурируют умные слова - "От ведущих производителей". По сути - ничего не меняется, если инструмент свое дело надёжно выполняет... А по поводу "ведущих"... Была такая фирма DEC - казалось, что весь мир своими PDPшками захватила, но... не удержала хвост по ветру прогресса и оказалась на помойке истории...