Проекты автоматизации у Нас vs у Них

[alex_ugrumov]

Может нужно дальше идти в рассуждениях? Если у заказчика "у них" процесс строится так. А "а у наших" заказчиков этак. Значит к этому есть предпосылки. Может в этих предпосылках кроется тормоз прогресса? А то что вы описали только симптом? И т.д. и т.д.
Если нет глобальных мотивационных механизмов что-то улучшать, зачем это делать? Улучшение за ради улучшения? Так не бывает.

[alex_ugrumov]

Мотивация простая. Выживание. У всех. У владельца - если я не сделаю дешевле/лучше/качественнее - я разорюсь, то есть потеряю. У директора, если я не сделаю план по прибыли - получу за год только оклад, дети будут учиться в районной школе. И тд. Не осилил - свободен. Вот тогда всё растёт. У нас же это не так. Всё уже сказано - "здесь мерилом работы считают усталость". Вот у вас, Дмитрий, наверно, есть стимул делать свою работу хорошо (не важно какой). А вот если честно оглядеться вокруг. Не только на коллег, но шире. Вот в процентном соотношении много людей у которых есть стимул, потребность, мотивация делать свою работу, не так как надо, а лучше? Наверно потому, что в этом нет необходимости. А необходимости нет, поскольку и так всё хорошо. Денег много, ресурсов много и т.д. К сожалению не могу себе представить меры, которые изменили бы ситуацию без катастрофических сценариев.

[alex_ugrumov]

Скажем так... у владельца бизнеса и у наемного работника мотивация совершенно иная. Но близкая, если наемный работник в частной компании. У частного бизнеса и у государственного- разница в пропасть.

Конечно. Работаешь с частником - всю душу вынет (даже через наёмных сотрудников). По гос контракту - всем плевать.

Но я говорю даже не столько о мотивах, сколько о сложившихся подходах. Просто даже зная, как сделать лучше, ты не можешь это сделать ибо это общепринятая процедура. И попробуй ее сломать- по ней же живут очень давно и она прописана законодательно. Шаг в сторону- и ты не понят. Расстрел.

На самом деле, хороший вопрос. Как у нас говориться? Инициатива наказуема? Интересно есть такие же выражения в немецком или английском.
Сложные вопросы задаёте. То есть понятно, что без каких-то мощных, глубинных причин ситуация не двигается. То есть вот первые пятелетки, послевоенные годы. Это вот вдуматься - через 16 лет после конца войны Гагарин полетел в космос. 16 лет, это от сегодняшнего дня 1998 год? Не говорю что это было правильно, понятно какой ценой, но говорю о силе воздействия. Масштабе мотивации. Ок это социалистическая история. Но так же развивались кап страны. Шелуха отлетает, рост остаётся. То есть действительно серьёзные кризисы (не только экономические) заставляют мощно развиваться. И развитие это происходит благодаря повышению производительности труда - а это как раз история из разряда, как сделать работу лучше, а не как надо. Это всё ясно.Это всё очевидно. А мне же интересен вопрос. А можно ли так сделать, чтобы без таких потрясений. И как это сделать...

Плюс банальная привычка. Когда ты как робот однообразно делаешь из года в год похожую работу и тебе некогда даже посмотреть и оглянуться, сесть и подумать- что не так...и почему..

Не помню кто сказал, и что это за школа. Но. "Нельзя изменить ситуацию находясь внутри неё".

[alex_ugrumov]

Насчет ТТ. Мы регулярно получаем ТТ, которые было написаны нами же, лет эдак 15-20 назад. Предложения, которые уже не актуальны и уже давно выглядят забавно. Функции, которые банальны и есть у всех...все это старательно, из года в год копируется из документа в документ...
Глаза замыливаются все это читать. Половина документа- это чистая вода. Ведь по-идее, достаточно обойтись просто перечнем функций, без подробного описания. Но- страшно. Если сделают не так, то потом не заставишь переделывать. При этом, новый фукнционал дописать- тоже боязно. Просто так привычнее и спокойнее наверное.

Тогда было интересно. Ничего не было, важно было создать. Сейчас всё есть, главное не потерять

[alex_ugrumov]

А можно ли так сделать, чтобы без таких потрясений. И как это сделать...

Если пойти по пути Китая например- можно. Но придется всех чиновников задвинуть в угол. Очень далеко задвинуть. А они без боя не сдадутся. Даже под угрозой смертной казни. А потом опять менять идеологию....промытые мозги очень тяжело восстанавливать. Особенно, когда у некоторых их просто нет (я про вату).

Ну, для этого нужно "выйти из ситуации". В нашем случае из нашей сегодняшней России. Возможно ли это без глобальных потрясений?
И не будем забывать, что
В Китае нет пенсий
В Китае очень большая часть населения довольствуется "чашкой риса в день"
Разве мы к этому готовы? Очень может быть, что страна тут и закончится

[hell_boy]

Оказывается, мы с Латыниной как-то параллельно мыслим

Она как-то раз нашла стрелку у осциллографа http://netler.ru/articles/strelka.htm

[Степа]

По старинке, со времен СССР пишем ТТ. Т.е. функционал определяет сам Заказчик. У которого не факт что есть хорошие эксперты. Да и ТТ из года в год переписывают копи-пастом. И от которого в сторону уйти- не моги. Больше можно. Меньше- нельзя.

Я Вас немного поправлю: уйти - без проблем. Ибо основа для проектирования - не ТТ, а ТЗ. Вот от ТЗ просто так уйти не моги, надо оформлять изменения в ТЗ. А ТТ... Да они вообще могут быть изложены в свободной форме на куске пипифакса без печатей и подписей /кстати, самое краткое ТТ видел с полгода назад: "сделать так, как на установке марки ..." - цитата не точная, но смысл именно этот/. Максимум, где могут использоваться - с учетом этих ТТ будущим разработчиком разрабатывается ТЗ. И упоминание о ТТ только в ТЗ и встречается в разделе документов, на основании которых разрабатывается ТЗ.
Другое дело, что некоторые разработчики просто тупо переписывают ТТ в свое ТЗ, а потом рвут волосы на всяких непотребных местах...

Потом качество еще и сервис (особенно собственный) добивает- про подстройку ПИД после пуска очень многие быстро забывают, на качество особо внимания не обращают, половина контуров вообще в ручном режиме и всех все устраивает. Мотивов к улучшению качества и функций нет, тем более- постоянному.

Контроль, контроль и еще раз контроль. Объективный или субъективный с персональной ответственностью или комбинация этих методов. Сразу мотивы появятся... Проверено на практическом опыте.

А так особой разницы "у нас" и "у них" не очень-то и заметно. Если есть возможность всучить дрянь по космическим ценам и заказчик молчит - всучат. Что наши, что ихние.

На мой взгляд вся проблема в безграмотности некоторых менеджеров. Сначала - "и зачем только меня сюда всунули, давай подпишу" и подписывает не думая. Вполне ожидаемо обжигается и уже просто так не подписывает ничего - "я тут ничего не понимаю", пытается переложить ответственность привлекая нижестоящих /которые тоже не всегда разбираются/... При этом параллельно лезут не в свои вопросы. И начинается не пойми что: бухгалтер пытается вмешиваться в выбор оборудования, юрист - в алгоритмы, электрик - в вопросы поставок... Часто при этом свое видение не согласовывают с теми, кому все-таки выполнять полученное ТЗ, кому работать потом на полученном изделии. В этом случае ничего хорошего обычно не получается.
И совсем получается "хорошо", когда руководитель проекта чисто номинальный: он есть, но он соглашается со всеми. Или вообще не участвует в проекте, появляясь от случая к случаю с фразами типа "ну а я-то что могу сделать?".

[alex_ugrumov]

Оказывается, мы с Латыниной как-то параллельно мыслим

Она как-то раз нашла стрелку у осциллографа http://netler.ru/articles/strelka.htm

По сути есть, что ей возразить? В рамках хотя бы обсуждаемой темы и её рассуждений о наших контролирующих органах?

[hell_boy]

Оказывается, мы с Латыниной как-то параллельно мыслим

Она как-то раз нашла стрелку у осциллографа http://netler.ru/articles/strelka.htm

По сути есть, что ей возразить? В рамках хотя бы обсуждаемой темы и её рассуждений о наших контролирующих органах?

Все истории Латыниной и Ко про страшный Ростехнадзор начинаются словами: "Пришел Ростехнадзор и сказал..." Ростехнадзор просто так придти не может. Если правильно помню: плановая проверка - 1 раз в три года, проверка выполнения ранее выданного предписания, проверка по обращениям граждан, внеплановая по заданию прокуратуры, проверка по факту аварии на аналогичном производстве. Точно так же, сказать Ростехнадзор ничего не может, а должен выдать предписание с указанием ссылки на документ, требование которого было нарушено. Например, неоднократно слышал историю про 2 заглушки и СНИП 30-х годов. http://www.echo.msk.ru/programs/code/862205-echo/ Попробуйте найти это требование и сам СНИП? Не найдете. То же про 2 ряда свай. Эта история действительно имела место, но в Украине. В РФ - выбор и проектирование свайных фундаментов делает проектная организация. Проект проходит экспертизу в том же Ростехнадзоре. Строительная организация делает все по проекту. Ростехнадзор участвует в приемке объекта. Кто-то в этой цепочке накосячил: проект не прошел экспертизу, но построили все же по нему? строили с отступлениями от проекта? Левая пятка заказчика захотела 1 ряд свай, потому что так дешевле?
В истории позднего СССР было предприятие, построенное полностью по западным стандартам viewtopic.php?f=25&t=2124

[rwg]

Ростехнадзор приходит на стадиях проекта и сдачи в эксплуатацию. Проверяет на основании буквы своих правил безопасности, гостов, сводов правил и иных документов. А все эти документы написаны таким языком, что фразы типа "казнить нельзя помиловать" встречаются достаточно часто. Список этих документов отрытый, всегда могут сказать, что документ №43 не имеет силы, зато есть документ №142. Кроме того, составители этих документов бумаги, составленные конкурентами, не читают, а если читают, то в своих пишут наоборот. И, самое тяжёлое, когда одни и те же слова разные люди читают по разному. Типа написано серый, один читает тёмно-белый, а другой светло-чёрный, и никому ничего не докажешь.

[ava]

Может нужно дальше идти в рассуждениях? Если у заказчика "у них" процесс строится так.

У них есть требования к главному подрядчику по автоматизации (МАС) а у нас нет....
Пример таких ТТ
МАС, MAC, Главный подрядчик по автоматизации, ТТ и спецификация
Данный документ содержит технические требования к главному подрядчику по автоматизации (МАС) всех фаз проекта, как Инжиниринг, поставки, СМР, ПНР систем АСУ и КИПиА проекта
Далее на английском, так как делался для совместного проекта
Technical Specification for

Main Automation Contractor (MAC

TABLE OF CONTENTS

1      Introduction

2      Expectations and Benefits from a MAC SPA Concept

2.1            EPC phase

2.2            Refinery operation

3      Reference documents

4      Scope of Supply and Services of the MAC

4.1            Base Case MAC Scope

4.2            Optional MAC Scope

4.3            Scope of Supply not included

5      EPC Contractor Split

5.1            EPC1

5.2            EPC2

5.3            EPC3

6      Contractual Form of a SPA

7      Execution Strategy of a MAC SPA

8      SPA Implementation Schedule

9      Table of Compliance

10    MAC Project Execution plan

11    Attachments to this specification
1      Introduction
This document contains the technical requirements and execution strategy for a Standardized Purchase Agreement (SPA) for a Main Automation Contractor (MAC), covering the engineering, purchasing (if applicable), supply, coordination, execution, installation and commissioning of an automation system for the STAR Project.
This document will cover the main aspects and refer to all relevant other documents for the STRAS STAR project MAC. This document will detail: