Про звук

[VADR]

Дефицит полупроводников возвращает к ламповой техике? :)

[Jackson]

Дефицит полупроводников возвращает к ламповой технике? :)

По крайней мере она есть. :) Видел, вон стоит ламповый интегральный усилитель - 140 тыщ и забирай, и ещё есть. Фонокорректор ламповый видел - 60 тыщ и бери. Виниловые вертушки по делу начинаются от 28 тыщ - там кроме механики и проводов ничего нет. Их навалом. В нормальной акустике тоже ничего кроме головок и ящика нет - от 50 тыщ за вменяемую пару. Плюс провода.

Но любителям цифровых источников звука это не поможет. Цифровой звук без процессора в аналог не превратить. Соответственно потоковые проигрыватели, медиа-проигрыатели, ресиверы - это всё надо, а нету и дорого. Я как раз потоковый проигрыватель искал. Был огорчён. Так что для своих задач я видимо паяльником воспользуюсь.

[keysansa]

А судьи кто? Всё дело в ширине полосы частот канала распространения и приёмника ;)
Кто-то может сделать измерения мощности по всему, бесконечному по определению, спектру белого шума?
У кого-то есть настоящий источник белого шума? Вот прям от +/- бесконечности и включая ноль? ;)

Ну, даже теоретически, в идеальном мире формул, существует квадрат расстояния ;)

[keysansa]

Но любителям цифровых источников звука это не поможет.

Не любителям цифровой техники, а знающим (надеюсь, я про себя) теорию передачи сигналов.
Сравните антену на истребителях до 1980 года и ФАР.
Математический аппарат вырос с тех пор, так и качество резистивных ЦАП. 96кГц, 32Бита - сегодня стоят дешевле видеокарты ))
Есть и 64 бита, но зачем дома такое?

Отправлено спустя 46 минут 19 секунд:

Когда я их покупал в 2004 году, они стоили $1200, и курс был 29. Сегодня стоят они же, следующего поколения, по сути ничего в них не изменилось кроме дизайна слегка, звучат также безупречно как и те (я не поленился и сравнил). Но они теперь стОят $2700, и курс у нас сами знаем какой.

Так люди, производящие их, получают зарплату в Euro, или в юанях, но тогда таможеннику надо тоже на что-то жить.

Посматривал на простенькие минисистемы. Какую-то балалайку тыщ за 10 рублей мне нашли только под заказ одну единственную у черта на рогах. Вещи чуть посерьезнее - 30-50 тыр за компонент, и нет, и когда будут неизвестно.

Это зря. Смотрите китайские балалайки на Android с оптикой на выходе. Они принимают любой контент на вход, а выдают по tos-link цифру. Которую и должен обрабатывать ресивер, со своим хорошим ЦАП и DSP.
Так как а аудиосистеме должен быть, в первую очередь, хороший источник, цифра позволяет избавиться от промежуточных преобразований.

[Jackson]

Математический аппарат вырос с тех пор, так и качество резистивных ЦАП. 96кГц, 32Бита - сегодня стоят дешевле видеокарты ))
Есть и 64 бита, но зачем дома такое?

Кстати о птичках, дома и 24 бит не надо. Человек на слух не отличает 24 бит от 16. Вы отличаете? Тогда Вам надо срочно книгу рекордов Гинесса по этой части. Больше таких людей нет.

Мой сосед занимается звуком по заказам Samsung и Huyndai. Смотрим с ним иногда интересные штуки у него в работе (которые потом будут в продаже повсеместно). Крутили и вертели звук с ним, в основном он показывал, ибо кандидат наук по акустике. В сентябре выходят в серию несколько автомобилей с его системой активного шумоподавления (такое есть только у двух производителей в мире, он будет третьим). Это для убедительности аргументов.
Так вот, математика в других местах применяется.
А звуке, задирая в космос частоту дискретизации и разрядность, получаешь огромное количество проблем, которые решаешь ещё усложняя девайсы и алгоритмы - только для того, чтобы звучало не хуже чем обычные 16 бит 48 кГц. :) А лучше - всё равно этого никто не услышит, сделать-то можно, но непонятно для кого. Так что смысла в этом - кругленький такой 0. Более того, в дешёвом железе проблемы передискретизации и не решаются вообще. Совсем. А недостаток качества компенсируется красивой подсветкой. космической формой и какими-нибудь плюшками. Потому что плюшки и рюшечки сделать проще, чем сделать качественный цифровой звук с огромным разрешением, последнее больших денег стОит пока что.

Топовые CD-проигрыватели - 16-битные. :) А в аппаратах попроще уже применяют апсемплинг до 24 бит 96 кГц. Пытаются скомпенсировать косяки дешёвого транспорта. Иногда просто экспериментируют. Но я сравнивал все эти аппараты в акустических комнатах лично. Разницу 16 бит от 24 я увидел только одну - в шильдике на корпусе, который гордо клеят непонятно зачем.

Много было попыток приблизиться к непрервному аналоговому звуку. Японцы придумали DSD-поток, американцы придумали DVD-A (изобрести что-то новое им не удалось). И у меня стоит аппарат, который понимает и DSD и DVD-A. Только DVD-A умерло совсем, а DSD ещё можно найти, но мало. Так вот достоинство этого высокого разрешения - вовсе не в каком-то особенном звучании. Оно обычное. В основой же массе японцы официально давно уже объявили что они положили на повышение разрешения звука, ибо они стремятся приблизиться к качеству винила, но зачем когда винил и так уже есть. :) С тех пор цифровые разработки в области звука ушли в совсем другом направлении, никак не связанном собственно с полезным звуком. Звук больше не трогают - бессмысленно, поигрались и успокоились.

Так что Вы побалуйтесь цифрой, если интересно. По молодости многое интересно попробовать. Но в итоге всё это на сегодняшний день - баловство и не больше. Дорогое, красивое, высокотехнологичное - баловство. Звук не хуже получается и вообще без этого всего.

А если этот звук ещё и упирается например в беспроводный какой-то канал данных - тут вы и 8-битный звук от 16-битного на слух не отличите. :) Одно время выпускалась материнская плата с интегрированным звуком на базе лампового усилителя (на советской кстати лампе) - это другая крайность. Большей бестолковщины трудно найти (на хоботе вы легко найдёте ту материнку).

Короче, всё это лишнее. С ним хорошо, но и без него прекрасно. Тогда спрашивается зачем?...

[+]

Теперь про антенны и вообще. О какой антенне речь? Радиосвязь? Так вот, ни один SDR-приемник ещё не переплюнул аналоговый тракт, и не переплюнет никогда. Я поработал и с SDR, и с классическими трансиверами, так что вот про математику тут не надо рассказывать. Эффект получается только тогда, когда за классическим аналоговым трактом на высококачественных элементах стоит этот самый SDR, который дополнительно участвует в выводе полезного сигнала. Пример: любительский 11-метровый трансивер Трансивер Yaesu FT-450, аналоговая классика, прекрасный аппарат, прошел модернизацию и стал называться FT-450D. Что изменилось? Добавилась математика на DSP-процессоре, которая помогает выделять полезный сигнал, от чего звук становится заметно чище и приятнее. А о SDR в полной мере они в итоге отказались в этом аппарате. Но применяется в более дорогих в режиме монитора, а на прием/передачу в итоге работает всё равно классический супергетеродин, по SDR только частота задаётся, причем визуально и вручную. :) Посмотрите сами трансиверы от $1500 и дороже.
С SDR никогда в ближайшем столетии не получить ни такой же чувствительности ни звука, как его ни украшай. Не получится. Есть масса цифровых трансиверов, но нет ни одного толкового без классического тракта с двойным преобразованием. Даже DMR. Даже портативных. Лежит у меня недорогой SDR - я им антенны проверяю когда мастерю, иногда местный эфир мониторю для баловства. А в эфир работать - лучше уж с портативного трансивера, чем с SDR. Если когда-нибудь оборудую радиолюбительскую точку, то там будет и SDR и обычный трансивер.
К теме никак не относится, но про антенны не я первый сказал.

Это зря. Смотрите китайские балалайки на Android с оптикой на выходе. Они принимают любой контент на вход, а выдают по tos-link цифру. Которую и должен обрабатывать ресивер, со своим хорошим ЦАП и DSP.

А Вы знаете что я искал? Знаете задачу которую я решаю? Сомневаюсь. О чём тогда разговор?
И в этой системе, предложенной Вами, я не вижу никакого смысла, потому что любой контент, преобразованный в тослинк, будет иметь качество любого контента, так что хорошие DSP и ЦАПы будут выброшенными деньгами. Плохое качество исходника улучшить невозможно. Можно приукрасить, изменив до неузнаваемости - типа хоть что-нибудь, зато круто. Не мой метод, мне хоть что-нибудь не нужно. Само упоминание андроида уже явно говорит о том что про качество можно забыть. :) Будет угроблено и то что есть. Это рюшечка. Я как-нибудь без них обойдусь, спасибо.
В фотографии про это говорили так: Купил мыльницу, много снимал. Снимки - г..но. Продал мыльницу. Купил крутую камеру и оптику. Снимал. Снимки - крутое г..но.
:)

Отправлено спустя 31 минуту 7 секунд:

Ну, даже теоретически, в идеальном мире формул, существует квадрат расстояния ;)

"Добро пожаловать в реальный мир" (с)

[keysansa]

Кстати о птичках, дома и 24 бит не надо.

Ну, слух, взгляд... Однако на видео 32 давно используется.
Согласен, что для аудио и 24 достаточно. Но возникают вопросы, что аналоговый источник и аналоговый усилитель больше данных передает.
Я согласен, что больше. Но должен же наступить момент, когда разницу нельзя будет отличить.
Вы сказали, что 24 бит достаточно для слушателя.
32 бита нужно для редактирования. Так как преобразования вносят ошибку. Не всякое много, но каждое вносит. С 32 битами, используемыми при обработке, можно эти ошибки скрыть при мастеринге.
Но это, согласен, настолько тонкие материи...

Отправлено спустя 16 минут 35 секунд:
ЗЫ. Когда нормализовал значения с тензодатчиков на старом контроллере mitsubishi, сначала умножал, потом делил все аргументы. Для того, что бы не потерять точность в расчетах на целых числах.

Отправлено спустя 4 минуты 9 секунд:

В сентябре выходят в серию несколько автомобилей с его системой активного шумоподавления (такое есть только у двух производителей в мире, он будет третьим). Это для убедительности аргументов.

Это меня убеждает в компетентности вашего соседа. Именно это.
Вопросы шумоподавления решались давно, и имеют обратную зависимость от качества звучания. То, что сейчас пришли к хорошему качеству считывания разговора в зашумленном пространстве, не имеет отношения к воспроизведению музыки.

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Топовые CD-проигрыватели - 16-битные. :) А в аппаратах попроще уже применяют апсемплинг до 24 бит 96 кГц. Пытаются скомпенсировать косяки дешёвого транспорта. Иногда просто экспериментируют. Но я сравнивал все эти аппараты в акустических комнатах лично. Разницу 16 бит от 24 я увидел только одну - в шильдике на корпусе, который гордо клеят непонятно зачем.

Они больше меня в звуке понимают, думаю. С аналогом они сравнивали?

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Много было попыток приблизиться к непрервному аналоговому звуку. Японцы придумали DSD-поток, американцы придумали DVD-A

Только мое мнение:
Если вы не видите разницы с 16 и 24 битами, как вы увидите разницу, между 16 битами и аналоговым сигналом? Там же еще тоньше разница...
Которая, возможно закроется 32 битами?

Отправлено спустя 6 минут 1 секунду:

А если этот звук ещё и упирается например в беспроводный какой-то канал данных - тут вы и 8-битный звук от 16-битного на слух не отличите. :)

Я так, понимаю, это тема Bluetooth?
Передать по 2.4 Ггц mp3 c 256 CBR, займет ~ 1/100 возможного канала. Да, в метро сложнее.

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Так что Вы побалуйтесь цифрой, если интересно. По молодости многое интересно попробовать. Но в итоге всё это на сегодняшний день - баловство и не больше. Дорогое, красивое, высокотехнологичное - баловство. Звук не хуже получается и вообще без этого всего.

Вы как-то сказали, что винила у вас пока нет. Так что балуемся цифрой мы вместе.

Но я полностью согласен, что источник определяет звук.

[Jackson]

Но должен же наступить момент, когда разницу нельзя будет отличить.

16 бит. :) это и есть предел. Динамический диапазон человеческого уха меньше, чем у 16-битного PCM-сигнала. Вот и всё.

Главное упустили. При повышении частоты дискретизации и разрядности, вылезают другие проблемы. Требуется довольно сложные аппаратные решения и математика чтобы их убрать. Цифровой звук, например DD, или DTS, априори рассчитан на математику - этот звук будет разложен на 6-8 каналов, чтобы получить объёмное звучание в заданном помещении с заданным расположением акустики. Плюс устранение тех самых проблем. Вычислений много, а поток один - только ради этого увеличивается разрешение и частота. На выходе - всё тот же звук. Поэтому хорошие ресиверы стоят больших денег. Кроме усилительной части ещё и цифровая денег отжирает. Но в итоге качества не добавляет, а просто его старается не ухудшать. :) Это для кино. Для музыки это всё не надо, за исключением DSD. В DSD в тот же поток надо затолкать не два, а пять каналов - PCM с этим не справится уже, поэтому DSD и появился. Только ради этого поднято разрешение и частота. И там начинаются те же проблемы и та же история. С тем же результатом. Поэтому отдельные DSD-процессоры, хотя некоторые ресиверы умеют и сами DSD-потоки декодировать. Но проще его декодировать в проигрывателе. Как раз мой случай. Посмотрите, сколько стОит SACD-проигрыватель.

Если вы не видите разницы с 16 и 24 битами, как вы увидите разницу, между 16 битами и аналоговым сигналом?

Ушами. Я её просто слышу. :)
Виниловый аналоговый звук - абсолютно непрерывный, с бесконечным разрешением. Разница колоссальна. А в цифровом всегда есть дискретность и джиттер, как бы малы эти вещи не были - они есть. Хорошие CD, стрим- и медиапроигрыватели эти вещи сглаживают, но это означает что они пытаются математикой смоделировать, каким бы был звук если бы был аналоговым. То есть угадывают. Это и есть искажение, причем грубое. И джиттер и дискретность, если они остались, нагружают усилитель, в котором из-за этого звук портится ещё дополнительно. В природе нет звуков с П-образными фронтами, а цифровой звук эти фронты и вносит.

Аналоговый же звук передаётся как есть, нет процессоров, нет никакого сглаживания, нет моделирования, нет математики. Просто взять и усилить, ничего не потеряв по дороге.
Спрашивается: зачем сначала создавать проблемы, делая звук цифровым, а потом тратить огромные ресурсы (и в итоге деньги) на то чтобы их устранить при переводе обратно в аналог? :) Ведь можно просто не создавать.

С потребительской точки зрения, аппаратура, которая способна выдать очень качественный звук, близкий к винилу, стоит очень дорого - сложная математика, сложная обвязка и схемотехника. Винил стОит значительно дешевле, и высвободившиеся деньги можно пустить на лучшую акустику и лучшую аналоговую часть. Это же разумнее. Чем меньше элементов - тем меньше искажений, а это как раз и надо. Не зря ламповые усилители в цене - посмотрите на их схемы: они просты как швабра.

Вменяемый по качеству стрим-проигрыватель стоит в два-три раза дороже вменяемой по качеству виниловой вертушки. :) И этот стрим-проигрыватель играет только музыку, кино с него не посмотришь. Почему так дорого? Да чтоб как раз устранить проблемы цифрового звука, только ради этого. Есть медиа-проигрыватели, которые для кино, но могут и просто музыку - только качество музыки с них посредственное, они для кино делаются, а там это всё не так важно.

В любом случае, если носитель цифровой, то звук с аналога превращается в цифру (в студии при записи), проходит множество преобразований, а потом у слушателя происходит обратное преобразование и усиление. Что происходит при преобразовании я описал выше. В случае с винилом всех этих преобразований нет от слова совсем. Есть только усиление. Хотя бы поэтому винил дает заведомо лучшее качество. Естественно, записи и сводятся в аналоговом виде. Правильные записи.

Хотя есть и извращения. Например последние альбомы Depeche Mode выпущены на виниле, хотя запись и сведение было цифровым. И музыка изначально жестко электронная. Зачем - непонятно. Видимо в угоду моде были выпущены эти винилы, и они особо не продаются - понимающие люди понимают что это бред. Лично мне кое-что у Депешей нравится, но слушать его с винила в голову не приходит.

[keysansa]

16 бит. :) это и есть предел. Динамический диапазон человеческого уха меньше, чем у 16-битного PCM-сигнала. Вот и всё.

При этом, я спросил, услышите ли вы разницу между 16 битами и аналоговым сигналом:
Ушами. Я её просто слышу. :)

У вас не человеческое ухо?

Главное упустили. При повышении частоты дискретизации и разрядности, вылезают другие проблемы. Требуется довольно сложные аппаратные решения и математика чтобы их убрать.

Да, вылезают шумы, дрожание первых бит АЦП. Но это только при записи. Как только это записано (с отдельной дорожкой от отдельного микрофона, записывающего только окружающий шум), вступает в силу преимущество цифровой записи, и в целом цифровой обработки сигнала.
После предобработки сигнала, вы получаете разницу, между шумом и полезным сигналом, при этом, вам все еще доступна оригинальная копия записи. К ней всегда можно вернуться в любое время, там поменять фильтры, и получить новый результат, который содержит, например, "потеряшки", признанные автоматическими алгоритмами за шум.

Виниловый аналоговый звук - абсолютно непрерывный, с бесконечным разрешением. Разница колоссальна.

Вы только что сказали, что нет разницы между 16 и 24 битами.

Отправлено спустя 8 минут 7 секунд:

С потребительской точки зрения, аппаратура, которая способна выдать очень качественный звук, близкий к винилу, стоит очень дорого - сложная математика, сложная обвязка и схемотехника. Винил стОит значительно дешевле, и высвободившиеся деньги можно пустить на лучшую акустику и лучшую аналоговую часть. Это же разумнее. Чем меньше элементов - тем меньше искажений, а это как раз и надо. Не зря ламповые усилители в цене - посмотрите на их схемы: они просты как швабра.

Я согласен, что хорошая цифровая аппаратура стоит дороже аналоговой. Например, запредельно, например, стоят достойные саундбары. Которые умеют в дифракцию и интерференцию. 7.1 - тот же эффект, но нужно заморочиться с размещением колонок.
ЗЫ. Вы в Питере, как я понимаю, живете. Зайдите в шоу рум YAmaha, Philips, Bang&Olufsen.

[Jackson]

Вы только что сказали, что нет разницы между 16 и 24 битами.

Вы ничего не поняли. Вообще. А без понимания я не знаю что и зачем еще сказать.

[keysansa]

Вот, на мой взгляд, одно из шипокополосных твоений музыкантов, которое дома не повторить никак:
https://youtu.be/FHNLdHe8uxY

[keysansa]

Вот, на мой взгляд, одно из шипокополосных твоений музыкантов, которое дома не повторить никак:
https://youtu.be/FHNLdHe8uxY

В Минске, в костёле на площади, тоже достойный орган.

[Ryzhij]

Вот, на мой взгляд, одно из шипокополосных твоений музыкантов, которое дома не повторить никак:
https://youtu.be/FHNLdHe8uxY

В качестве примера - цифровая копия... иронично... Прям, как реклама новейших экранов на старых ТВ.

[Jackson]

которое дома не повторить никак

Я бы сказал так:
1. А пробовали?
2. Дома зал филармонии и не повторить. Если нужен зал - надо просто идти в филармонию. А звук - можно. Но кому нужен просто звук?

[keysansa]

которое дома не повторить никак

Я бы сказал так:
1. А пробовали?
2. Дома зал филармонии и не повторить. Если нужен зал - надо просто идти в филармонию. А звук - можно. Но кому нужен просто звук?

Филармонию дома, теоретически еще можно. У нас в Гомеле, есть дома, куда поместится филармония.
В Москве видел дома, куда и 5 Гомельских филармоний поместится. Но поставить в данный дом орган - черезчур...

В качестве примера - цифровая копия... иронично...

Мне нужно было за руку сводить вас в костёл, что бы показать, что именно я имею ввиду? Так себе претензия к примеру.