Проектная документация входные данные и сигналы

[petr2off]

Добрый день. По последнему гост в раздел информационное обеспечение входят документы "Перечень входных данных" и "Перечень выходных данных". Соответственно, входные данные содержит перечень входных сигналов и перечень входных данных. Любимый документ начальника - торнадовская ИНФОБД, гигантская таблица, в которой содержится все, начиная от характеристики датчика, кончая параметрами УСО, включая и данные сигнала (диапазон, уставки и т.д.)
По гост раздел документа входные сигналы - значительно более скромный. Про входные данные он вообще не понял что это и зачем.
Вопросы:
1) Можно ли в таблицу документа регламентируемого ГОСТ добавить дополнительные поля, например код функциональной группы ?
2) Является ли таблица значений уставок входными данными ?
3) Являются ли данные оператора (логин, пароль, роль и пр.) входными данными ?

[Ryzhij]

1.- Оба ГОСТ-овских перечня к физическим приборам - датчикам, нормирующим преобразователям, модулям развязки, барьерам искрозащиты и т.п. - отношение имеют весьма опосредованное, если вообще имеют. Данные, они же и по сети передаваться могут. Функциональные группы - это уже дело вкуса.
2. - А смысл? Эти же сведения содержаться в технологических регламентах. Ну, если только одна подсистема "рулит" другой. Например, из РСУ в локальную систему идут задания по производительности и т.п.
3.- Нет. Однозначно, это часть организационного обеспечения. Там свои документы.

[alex45]

Начнём с того, что ГОСТы 34-й серии не являются обязательными к применению, а значит их нужно выполнять, только если это прямо указано в техническом задании.
ГОСТы 34-й серии уже во многом морально устарели. Особенно меня раздражает то, что понятие "Проект" в ГОСТах 34-й серии никак не стыкуется с понятием "Проект" в градостроительном законодательстве. Поэтому торнадовская ИНФОБД и стала любимым документом вашего начальника. С такой таблицей работает каждый уважающий себя системный интегратор в области автоматизации. И на самом деле - это очень хороший документ, позволяющий систематизировать всю имеющуюся информацию и автоматизировать создание ПТК АСУ ТП.
А теперь ответы на ваши вопросы:
1. Указанные ГОСТы не являются обязательными к применению, значит можно. Да наверное даже нужно, чтобы потом самому же проще работать было.
2. Являются. Это входные данные, которые вводит оператор.
3. Нет. Это скорее к вопросу информационной безопасности.

[Ryzhij]

2. Являются. Это входные данные, которые вводит оператор.

Ага, щаз-зз, оператору дадут права изменения уставок ПАЗ! Только разбег возьмут...

[alex45]

Кому дать права - это уже другой вопрос. Я считаю, что если есть принципиальная возможность изменения уставок, то это уже входные данные.

[petr2off]

А вот если сигналы по модбасу приходит - это входные сигналы или входные данные ?

[Ryzhij]

Я считаю, что если есть принципиальная возможность изменения уставок, то это уже входные данные.

По-моему, "входными" являются данные поступающие в систему извне.
Если АРМ оператора, пульт управления и т.п. Вы выносите из системы за границы проектирования, то да, поступающие данные такого рода станут "входными".
Другой вопрос, кому нужна такая система, даже без пульта управления?

Отправлено спустя 7 минут 2 секунды:

А вот если сигналы по модбасу приходит - это входные сигналы или входные данные ?

Опять же, если сеть модбас выходит за границы проектирования, то да, та часть данных, которая передаётся через границу системы, должна быть в упомянутых таблицах. А если модбас охватывает только внутренние приборы системы, то причём тут "вход-выход"?
Если запланировано что-либо получать-отдавать, то будьте добры сие отразить.
Внутри системы документируем только по желанию заказчика, отраженному в договоре.

[alex45]

Вот видите, сколько непоняток и противоречий в этих ГОСТах. Поэтому ими особо и не пользуются. Практической ценности в них нет.

[petr2off]

Практической ценности может быть и нет, но в договоре на проект - есть строчка - состав и содержание проектной документации должна соответствовать существующим ГОСТам. А следовательно - отсутствие документа или несоответствующее содержание - это замечание к проекту, штрафные санкции и т.д.

[alex45]

Ну тогда ответы на ваши вопросы будут другими:
1. Делайте как в ГОСТе. Всё равно пользоваться этим никто не будет.
2. На ваше усмотрение. Но я бы добавил. Кашу маслом не испортишь.
3. Нет.

[Ryzhij]

petr2off писал(а): ↑Сегодня, 11:45
А вот если сигналы по модбасу приходит - это входные сигналы или входные данные ?

Опять же, если сеть модбас выходит за границы проектирования, то да, та часть данных, которая передаётся через границу системы, должна быть в упомянутых таблицах. А если модбас охватывает только внутренние приборы системы, то причём тут "вход-выход"?
Если запланировано что-либо получать-отдавать, то будьте добры сие отразить.
Внутри системы документируем только по желанию заказчика, отраженному в договоре.

Дополню. Сигналом будет, скажем, RS-485 с указанием параметров обмена и сети, а данными - карта модбас с указанием адресов, типов и цены бита в EU для передаваемых параметров.

[olexsa]

По последнему гост

Еще многому учусь... Что за ГОСТ?

[leon78]

торнадовская ИНФОБД

Что это такое? Несколько раз в теме упоминалась, гугл не находит.

[alex45]

Еще многому учусь... Что за ГОСТ?

ГОСТы 34-й серии.

Что это такое? Несколько раз в теме упоминалась, гугл не находит.

Не знаю, как в других отраслях, но в энергетике есть чёткое разделение зон ответственности: полевой уровень (от датчиков и исполнительных механизмов до клемм шкафов контроллеров) проектирует проектная организация. Шкафы контроллеров и выше по иерархии разрабатывают специализированные организации - системные интеграторы, в т.ч. и упоминавшаяся здесь фирма Торнадо.
Системные интеграторы разрабатывают свою часть на основе исходных данных, получаемых от проектных организаций. В число исходных таких данных входит специальная электронная таблица, обычно разрабатываемая в Excell или в Access. Эта таблица представляет собой перечень сигналов ввода-вывода со всей информацией, касающейся полевого оборудования.

[Jackson]

По последнему гост в раздел информационное обеспечение входят документы "Перечень входных данных" и "Перечень выходных данных". Соответственно, входные данные содержит перечень входных сигналов и перечень входных данных.

Из этой формулировки лично я увидел совсем другое.
Перечень входных данных - перечень исходных данных для проектирования, как то Т.З., строительные и топографические планы, предварительные планы расположения и т.п, перечни и типы оборудования для стыковки. Перечни входных сигналов сюда тоже могут войти, но они могут быть и разработаны в процессе проектирования. На основе объема этих данных решается вопрос о необходимости и объёме дефектации или предпроектного исследования объекта - эти работы стоят больших денег и времени.
Перечень выходных данных - перечень документации, которая должна быть представлена по окончании проектирования. Опять же, перечень выходных сигналов в эту документацию может войти, а может и не войти, он может войти уже в эксплуатационную документацию, а не проектную.

Так что я бы сначала вопрос конкретизировал, а потом уже ответ искал бы.

2) Является ли таблица значений уставок входными данными ?

Может являться, может и нет. Если нет то в процессе проектирования эти вещи должны быть определены и согласованы.

3) Являются ли данные оператора (логин, пароль, роль и пр.) входными данными ?

Однозначно нет. Эти вещи родятся в процессе ПНР, к проектированию никакого отношения не имеют.

[alex45]

Из этой формулировки лично я увидел совсем другое.

См. ГОСТ Р 59795-2021, пункты 8.1, 8.2. Там как раз содержание этих документов разъясняется.

[Михайло]

Начнём с того, что ГОСТы 34-й серии не являются обязательными к применению, а значит их нужно выполнять, только если это прямо указано в техническом задании.

Почему только если?

[rwg]

ГОСТы пишут такие хе люди, как и мы все. Сначала пишут ТУ (технические условия), потом некоторые их авторы или заказчики из тщеславия или других побуждений добиваются, чтобы их творение обрело название ГОСТа - ТУ, действующего не в пределах одного предприятия, а в более крупном масштабе. ГОСТ - это стандарт. Это слово происходит от штандарта - флага. Стандарт - это не закон, обязательный к применению, а как флажок в пионерской игре "Зарница" - то, к достижению чего все должны стремиться. Польза от них - они помогают всем специалистам разговаривать на одном языке, пользоваться одними определениями и одними проверенными формулами. Для грамотных разумных специалистов достаточно указать в ТЗ, какие пункты какого ГОСТа следует исполнять, а какие - выполнить как-то по другому, с указанием методики. Для менеджеров и юристов ГОСТ - это святое, чему следует поклоняться и соблюдать не отступая ни на букву, со всеми их ошибками, избыточными условностями и недомолвками.

[Ryzhij]

Для инженера "по ГОСТ-у" значит примерно тоже, что для иудея - "кошерно", а для мусульманина - "халяль".

[rwg]

Для инженера "по ГОСТ-у" значит примерно тоже, что для иудея - "кошерно", а для мусульманина - "халяль".

Лет дцать назад работал в команде профессора, доктора наук от геофизики, автора ГОСТа по контролю за бурением скважин. Разрабатывали систему контроля бурения по его творению. Самыми сложными были две позиции: быстросъёмный расходомер, способный измерять расход цементного и бурового растворов под давлением 200 атмосфер, температурой 100 градусов в трубопроводах диаметром 150мм с точностью 0,1% и плотномеры для бурового раствора с диапазоном измерения 0,5-2,5 кг/дм3 с той же точностью. В конце концов он махнул рукой, сказал "Пусть его система контроля немного не соответствует его ГОСТу. Он, как автор, имеет такое право".

[Ryzhij]

расход цементного и бурового растворов под давлением... с точностью 0,1% и плотномеры для бурового раствора... с той же точностью

А нахрена?!
Это коммерческий учёт?
Мы продаём или покупаем?

[rwg]

Это коммерческий учёт?

Когда скважину цементируют - одинаково опасно недолить или перелить цементный раствор, там эти доли процентов часто важны. А вообще тогда пришлось долго объяснять нескольким крупным в своих областях специалистам, что разрешающая способность прибора и его точность - совершенно разные понятия. В конце концов всех устроил https://geosensor.ru/products/sensor/flow/rud

[petr2off]

Тут вопрос сложней, насчет тщеславия. Потому как в последнее время заказчик все чаще требует экспертизу проекта. А при экспертизе, волшебное слово сделано по ГОСТ снимает все вопросы. Есть еще одна скользкая тема, если в строительстве объекта есть деньги из госбюджета, то возникает волшебная тема - не целевое расходование средств (это причина любви к экспертизе). Скажем не положено для этого объекта системы автоматического пожаротушения - а ты заложил, и построил - вот тебе и не целевое использование государственных денег.

[alex45]

Экспертизы бывают разные.
Если это главгосэкспертиза, то ГОСТы там вообще не смотрят. Там наполнение должно быть по ПП № 87, а ваши технические решения только по действующим техническим регламентам.
Если это экспертиза промбезопасности, то там к наполнению проекта меньше придираются, главное, чтобы тех. решения были в соответствии с федеральным законом 116-ФЗ.
С другими экспертизами не сталкивался, не знаю.
А с финансированием из госбюджета - там все проекты проходят главгосэкспертизу, и всё, что не требуется, будет отсекаться на этапе экспертизы.