- Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
- Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
- Не надо писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - всегда лучше создать новую тему.
- За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения. Непонятно? - Читать здесь.
- Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
- Перед тем как что-то написать - читать здесь, а затем здесь и здесь.
- Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Проектная документация входные данные и сигналы
Модератор: Глоб.модераторы
-
- эксперт
- Сообщения: 1735
- Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
- Имя: Петров В.Л.
- Страна: Россия
- город/регион: Красноярск
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 235 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
Добрый день. По последнему гост в раздел информационное обеспечение входят документы "Перечень входных данных" и "Перечень выходных данных". Соответственно, входные данные содержит перечень входных сигналов и перечень входных данных. Любимый документ начальника - торнадовская ИНФОБД, гигантская таблица, в которой содержится все, начиная от характеристики датчика, кончая параметрами УСО, включая и данные сигнала (диапазон, уставки и т.д.)
По гост раздел документа входные сигналы - значительно более скромный. Про входные данные он вообще не понял что это и зачем.
Вопросы:
1) Можно ли в таблицу документа регламентируемого ГОСТ добавить дополнительные поля, например код функциональной группы ?
2) Является ли таблица значений уставок входными данными ?
3) Являются ли данные оператора (логин, пароль, роль и пр.) входными данными ?
По гост раздел документа входные сигналы - значительно более скромный. Про входные данные он вообще не понял что это и зачем.
Вопросы:
1) Можно ли в таблицу документа регламентируемого ГОСТ добавить дополнительные поля, например код функциональной группы ?
2) Является ли таблица значений уставок входными данными ?
3) Являются ли данные оператора (логин, пароль, роль и пр.) входными данными ?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5790
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 673 раза
- Поблагодарили: 840 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
1.- Оба ГОСТ-овских перечня к физическим приборам - датчикам, нормирующим преобразователям, модулям развязки, барьерам искрозащиты и т.п. - отношение имеют весьма опосредованное, если вообще имеют. Данные, они же и по сети передаваться могут. Функциональные группы - это уже дело вкуса.
2. - А смысл? Эти же сведения содержаться в технологических регламентах. Ну, если только одна подсистема "рулит" другой. Например, из РСУ в локальную систему идут задания по производительности и т.п.
3.- Нет. Однозначно, это часть организационного обеспечения. Там свои документы.
2. - А смысл? Эти же сведения содержаться в технологических регламентах. Ну, если только одна подсистема "рулит" другой. Например, из РСУ в локальную систему идут задания по производительности и т.п.
3.- Нет. Однозначно, это часть организационного обеспечения. Там свои документы.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- шаман
- Сообщения: 971
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 187 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
Начнём с того, что ГОСТы 34-й серии не являются обязательными к применению, а значит их нужно выполнять, только если это прямо указано в техническом задании.
ГОСТы 34-й серии уже во многом морально устарели. Особенно меня раздражает то, что понятие "Проект" в ГОСТах 34-й серии никак не стыкуется с понятием "Проект" в градостроительном законодательстве. Поэтому торнадовская ИНФОБД и стала любимым документом вашего начальника. С такой таблицей работает каждый уважающий себя системный интегратор в области автоматизации. И на самом деле - это очень хороший документ, позволяющий систематизировать всю имеющуюся информацию и автоматизировать создание ПТК АСУ ТП.
А теперь ответы на ваши вопросы:
1. Указанные ГОСТы не являются обязательными к применению, значит можно. Да наверное даже нужно, чтобы потом самому же проще работать было.
2. Являются. Это входные данные, которые вводит оператор.
3. Нет. Это скорее к вопросу информационной безопасности.
ГОСТы 34-й серии уже во многом морально устарели. Особенно меня раздражает то, что понятие "Проект" в ГОСТах 34-й серии никак не стыкуется с понятием "Проект" в градостроительном законодательстве. Поэтому торнадовская ИНФОБД и стала любимым документом вашего начальника. С такой таблицей работает каждый уважающий себя системный интегратор в области автоматизации. И на самом деле - это очень хороший документ, позволяющий систематизировать всю имеющуюся информацию и автоматизировать создание ПТК АСУ ТП.
А теперь ответы на ваши вопросы:
1. Указанные ГОСТы не являются обязательными к применению, значит можно. Да наверное даже нужно, чтобы потом самому же проще работать было.
2. Являются. Это входные данные, которые вводит оператор.
3. Нет. Это скорее к вопросу информационной безопасности.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5790
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 673 раза
- Поблагодарили: 840 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
Ага, щаз-зз, оператору дадут права изменения уставок ПАЗ! Только разбег возьмут...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- шаман
- Сообщения: 971
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 187 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
Кому дать права - это уже другой вопрос. Я считаю, что если есть принципиальная возможность изменения уставок, то это уже входные данные.
-
- эксперт
- Сообщения: 1735
- Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
- Имя: Петров В.Л.
- Страна: Россия
- город/регион: Красноярск
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 235 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
А вот если сигналы по модбасу приходит - это входные сигналы или входные данные ?
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5790
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 673 раза
- Поблагодарили: 840 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
По-моему, "входными" являются данные поступающие в систему извне.
Если АРМ оператора, пульт управления и т.п. Вы выносите из системы за границы проектирования, то да, поступающие данные такого рода станут "входными".
Другой вопрос, кому нужна такая система, даже без пульта управления?
Отправлено спустя 7 минут 2 секунды:
Опять же, если сеть модбас выходит за границы проектирования, то да, та часть данных, которая передаётся через границу системы, должна быть в упомянутых таблицах. А если модбас охватывает только внутренние приборы системы, то причём тут "вход-выход"?
Если запланировано что-либо получать-отдавать, то будьте добры сие отразить.
Внутри системы документируем только по желанию заказчика, отраженному в договоре.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- шаман
- Сообщения: 971
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 187 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
Вот видите, сколько непоняток и противоречий в этих ГОСТах. Поэтому ими особо и не пользуются. Практической ценности в них нет.
-
- эксперт
- Сообщения: 1735
- Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
- Имя: Петров В.Л.
- Страна: Россия
- город/регион: Красноярск
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 235 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
Практической ценности может быть и нет, но в договоре на проект - есть строчка - состав и содержание проектной документации должна соответствовать существующим ГОСТам. А следовательно - отсутствие документа или несоответствующее содержание - это замечание к проекту, штрафные санкции и т.д.
-
- шаман
- Сообщения: 971
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 187 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
Ну тогда ответы на ваши вопросы будут другими:
1. Делайте как в ГОСТе. Всё равно пользоваться этим никто не будет.
2. На ваше усмотрение. Но я бы добавил. Кашу маслом не испортишь.
3. Нет.
1. Делайте как в ГОСТе. Всё равно пользоваться этим никто не будет.
2. На ваше усмотрение. Но я бы добавил. Кашу маслом не испортишь.
3. Нет.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5790
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 673 раза
- Поблагодарили: 840 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
Дополню. Сигналом будет, скажем, RS-485 с указанием параметров обмена и сети, а данными - карта модбас с указанием адресов, типов и цены бита в EU для передаваемых параметров.Ryzhij писал(а): ↑31 янв 2022, 10:57 petr2off писал(а): ↑Сегодня, 11:45
А вот если сигналы по модбасу приходит - это входные сигналы или входные данные ?
Опять же, если сеть модбас выходит за границы проектирования, то да, та часть данных, которая передаётся через границу системы, должна быть в упомянутых таблицах. А если модбас охватывает только внутренние приборы системы, то причём тут "вход-выход"?
Если запланировано что-либо получать-отдавать, то будьте добры сие отразить.
Внутри системы документируем только по желанию заказчика, отраженному в договоре.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- эксперт
- Сообщения: 1146
- Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:06
- Имя: Леонид
- Страна: РФ
- Благодарил (а): 49 раз
- Поблагодарили: 134 раза
Проектная документация входные данные и сигналы
Что это такое? Несколько раз в теме упоминалась, гугл не находит.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.
-
- шаман
- Сообщения: 971
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 187 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
ГОСТы 34-й серии.
Не знаю, как в других отраслях, но в энергетике есть чёткое разделение зон ответственности: полевой уровень (от датчиков и исполнительных механизмов до клемм шкафов контроллеров) проектирует проектная организация. Шкафы контроллеров и выше по иерархии разрабатывают специализированные организации - системные интеграторы, в т.ч. и упоминавшаяся здесь фирма Торнадо.
Системные интеграторы разрабатывают свою часть на основе исходных данных, получаемых от проектных организаций. В число исходных таких данных входит специальная электронная таблица, обычно разрабатываемая в Excell или в Access. Эта таблица представляет собой перечень сигналов ввода-вывода со всей информацией, касающейся полевого оборудования.
-
- администратор
- Сообщения: 18749
- Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
- Имя: Евгений свет Брониславович
- Страна: Россия
- город/регион: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 973 раза
- Поблагодарили: 1852 раза
Проектная документация входные данные и сигналы
Из этой формулировки лично я увидел совсем другое.
Перечень входных данных - перечень исходных данных для проектирования, как то Т.З., строительные и топографические планы, предварительные планы расположения и т.п, перечни и типы оборудования для стыковки. Перечни входных сигналов сюда тоже могут войти, но они могут быть и разработаны в процессе проектирования. На основе объема этих данных решается вопрос о необходимости и объёме дефектации или предпроектного исследования объекта - эти работы стоят больших денег и времени.
Перечень выходных данных - перечень документации, которая должна быть представлена по окончании проектирования. Опять же, перечень выходных сигналов в эту документацию может войти, а может и не войти, он может войти уже в эксплуатационную документацию, а не проектную.
Так что я бы сначала вопрос конкретизировал, а потом уже ответ искал бы.
Может являться, может и нет. Если нет то в процессе проектирования эти вещи должны быть определены и согласованы.
Однозначно нет. Эти вещи родятся в процессе ПНР, к проектированию никакого отношения не имеют.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
-
- шаман
- Сообщения: 971
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 187 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
См. ГОСТ Р 59795-2021, пункты 8.1, 8.2. Там как раз содержание этих документов разъясняется.
-
- эксперт
- Сообщения: 3643
- Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
- Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
- город/регион: г. Чехов, МО
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 286 раз
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1073
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 147 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
ГОСТы пишут такие хе люди, как и мы все. Сначала пишут ТУ (технические условия), потом некоторые их авторы или заказчики из тщеславия или других побуждений добиваются, чтобы их творение обрело название ГОСТа - ТУ, действующего не в пределах одного предприятия, а в более крупном масштабе. ГОСТ - это стандарт. Это слово происходит от штандарта - флага. Стандарт - это не закон, обязательный к применению, а как флажок в пионерской игре "Зарница" - то, к достижению чего все должны стремиться. Польза от них - они помогают всем специалистам разговаривать на одном языке, пользоваться одними определениями и одними проверенными формулами. Для грамотных разумных специалистов достаточно указать в ТЗ, какие пункты какого ГОСТа следует исполнять, а какие - выполнить как-то по другому, с указанием методики. Для менеджеров и юристов ГОСТ - это святое, чему следует поклоняться и соблюдать не отступая ни на букву, со всеми их ошибками, избыточными условностями и недомолвками.
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5790
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 673 раза
- Поблагодарили: 840 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
Для инженера "по ГОСТ-у" значит примерно тоже, что для иудея - "кошерно", а для мусульманина - "халяль".
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1073
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 147 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
Лет дцать назад работал в команде профессора, доктора наук от геофизики, автора ГОСТа по контролю за бурением скважин. Разрабатывали систему контроля бурения по его творению. Самыми сложными были две позиции: быстросъёмный расходомер, способный измерять расход цементного и бурового растворов под давлением 200 атмосфер, температурой 100 градусов в трубопроводах диаметром 150мм с точностью 0,1% и плотномеры для бурового раствора с диапазоном измерения 0,5-2,5 кг/дм3 с той же точностью. В конце концов он махнул рукой, сказал "Пусть его система контроля немного не соответствует его ГОСТу. Он, как автор, имеет такое право".
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 5790
- Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
- Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
- Страна: Россия
- город/регион: Рязань
- Благодарил (а): 673 раза
- Поблагодарили: 840 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
А нахрена?!
Это коммерческий учёт?
Мы продаём или покупаем?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
-
- почётный участник форума
- Сообщения: 1073
- Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
- Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
- Страна: Россия
- город/регион: Тверь
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 147 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
Когда скважину цементируют - одинаково опасно недолить или перелить цементный раствор, там эти доли процентов часто важны. А вообще тогда пришлось долго объяснять нескольким крупным в своих областях специалистам, что разрешающая способность прибора и его точность - совершенно разные понятия. В конце концов всех устроил https://geosensor.ru/products/sensor/flow/rud
-
- эксперт
- Сообщения: 1735
- Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
- Имя: Петров В.Л.
- Страна: Россия
- город/регион: Красноярск
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 235 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
Тут вопрос сложней, насчет тщеславия. Потому как в последнее время заказчик все чаще требует экспертизу проекта. А при экспертизе, волшебное слово сделано по ГОСТ снимает все вопросы. Есть еще одна скользкая тема, если в строительстве объекта есть деньги из госбюджета, то возникает волшебная тема - не целевое расходование средств (это причина любви к экспертизе). Скажем не положено для этого объекта системы автоматического пожаротушения - а ты заложил, и построил - вот тебе и не целевое использование государственных денег.
-
- шаман
- Сообщения: 971
- Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
- Имя: Соловьев Алексей Леонидович
- Страна: Россия
- город/регион: Иваново
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 187 раз
Проектная документация входные данные и сигналы
Экспертизы бывают разные.
Если это главгосэкспертиза, то ГОСТы там вообще не смотрят. Там наполнение должно быть по ПП № 87, а ваши технические решения только по действующим техническим регламентам.
Если это экспертиза промбезопасности, то там к наполнению проекта меньше придираются, главное, чтобы тех. решения были в соответствии с федеральным законом 116-ФЗ.
С другими экспертизами не сталкивался, не знаю.
А с финансированием из госбюджета - там все проекты проходят главгосэкспертизу, и всё, что не требуется, будет отсекаться на этапе экспертизы.
Если это главгосэкспертиза, то ГОСТы там вообще не смотрят. Там наполнение должно быть по ПП № 87, а ваши технические решения только по действующим техническим регламентам.
Если это экспертиза промбезопасности, то там к наполнению проекта меньше придираются, главное, чтобы тех. решения были в соответствии с федеральным законом 116-ФЗ.
С другими экспертизами не сталкивался, не знаю.
А с финансированием из госбюджета - там все проекты проходят главгосэкспертизу, и всё, что не требуется, будет отсекаться на этапе экспертизы.