Калибровка каналов

[petr2off]

Добрый день. Вопрос тут возник, на основании какого документа производится калибровка каналов ?
Иначе говоря - если я напишу методику калибровки - достаточно будет подписей наших и заказчиков, или этот документ нужно согласовывать с метрологической конторой ?

[alex45]

Вы уверены, что речь идёт именно о калибровке, а не о поверке?
Если уверены, то см. статью 18 Федерального закона 102-ФЗ от 26.06.2008:

Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке.

Т.е. ничего согласовывать не надо, т.к. метрологические конторы занимаются только тем, что относится к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений.

[Jackson]

Иначе говоря - если я напишу методику калибровки - достаточно будет подписей наших и заказчиков, или этот документ нужно согласовывать с метрологической конторой ?

Ничего ни с кем согласовывать не надо, если калибровать Вы будете сами и свидетельство о калибровке выдадите сами.
Если же калибровать будет какая-то другая контора, в том числе и метрологически аттестованная, то согласовать придется с ней - они же должны понимать, что делать.

[dtv]

Толь Вы должны в своей методике указать, что входящие в неё элементы, имеющие тип средства измерений (если такие имеются), перед выполнением калибровки каналов подлежат очередной поверке.

[petr2off]

Вы уверены, что речь идёт именно о калибровке, а не о поверке?

Да, конечно. На нефтебазе есть СИ для которых нужна поверка - это резервуары.
А вот например газоанализаторы - они идут поверенными, с межповерочным интервалом 3 года, их нужно калибровать. Согласно методике, которая с ними в документации идет, и с соответствующим оборудованием (баллоны с газовой смесью).
В данном случае речь идет именно о калибровке измерительного канала. Т.е. грубо говоря, я откидываю концы у прибора и сажу на них калибратор. Потом подаю 4,7.2,12,18.8, 20 мА. Со стороны контроллера их принимаю и считаю погрешность. Она не должна превышать пороговые значения. Все это печатается потом в форме калибровка каналов. Как то так. Просто дело дошло до "картечи", сроки как обычно летят, резервуары к примеру привези ржавыми но покрашенными поверх ржавчины, УПВН поставили - а описания интерфейса к ним нет. Вот у начальника крыша и начинает подпрыгивать, и посещают его "Гениальные" идеи. Я с этой калибровкой разбирался месяца 4 назад, но он так уверенно вещал о сертификатах по калибровке каналов, что я и начал сомневаться, может это я туплю ?

[olexsa]

Потом подаю 4,7.2,12,18.8, 20 мА.

4,0; 7,2; 13,6; 16,8, 20,0 мА. - шаг должен быть равномерным, не менее 5 точек. Пять точек Вы заложили, а шаг не равномерный.

Со стороны контроллера их принимаю и считаю погрешность

Как правило, показания снимаются с верхнего уровня.

сертификатах по калибровке каналов,

Протоколы калибровки.

уверенно вещал о сертификатах

Для него может и не быть разницы. В его понимании все что связано с метрологией - это поверка и сертификаты. А уж остальное - тонкости и ньюансы.

Отправлено спустя 9 минут 7 секунд:

я откидываю концы у прибора и сажу на них калибратор

В идеале надо проверять вместе с прибором. Потому как он тоже является частью измерительного канала. Если, к примеру, это датчик давления, то прессовать датчик давления, если температуры - то нагревать датчик температуры. Но это в идеале

[olexsa]

Вопрос тут возник, на основании какого документа производится калибровка каналов

ГОСТ Р 8.596-2002 - МЕТРОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ СИСТЕМ, раздел 8 - 8 Поверка и калибровка
ПР 50.2.016-94 Государственная система обеспечения единства измерений. Российская система калибровки. Требования к выполнению калибровочных работ
ПР 50.2.018-95 Государственная система обеспечения единства измерений. Порядок аккредитации метрологических служб юридических лиц на право проведения калибровочных работ

[petr2off]

Требования равномерного шага нет, в нашей методике специально выбран неравномерный шаг -0%,20%,50%,80%,100%. Это более жесткое требование, потому как ближе к границам интервала точность обычно падает.
Отключение прибора делается из следующих соображений:
1) Обычно прибор поверен (т.е. он находится в заданных границах погрешности)
2) Калибровка прибора - это часто самостоятельная процедура, ни как не связанная с калибровкой измерительного канала, изложенная в документации к прибору.
Суть калибровки измерительного канала - показать, что модуль ПЛК (например АИ с присоединеными к нему проводами от датчика) выдает погрешность в заданных рамках.

[olexsa]

Требования равномерного шага нет

Не смею настаивать. Наши метрологи за основу для проведения и оформления калибровки брали вот этот документ "МИ 2539-99 Рекомендация. ГСИ. Измерительные каналы контроллеров, измерительно-вычислительных, управляющих, программно-технических комплексов. Методика поверки". П. 6.4.1.
По отключению прибора - согласен. Сами так постоянно делаем.
А погрешность ИК где то оговорена? Почему задаю вопрос - в некоторых организациях нормативными документами определены требования и к приборам, и к ИК. Но вот откуда они взялись, эти требования, понимания нет у меня. Еще порой производители системы указывают эту погрешность.

[petr2off]

Мы обычно исходим из того, что погрешность измерительного канала не должна быть больше погрешности модуля AI. Т.е. провода не должны искажать его характеристики. Насколько это правомочно - не знаю. А за документик спасибо.

[Jackson]

Вы должны в своей методике указать, что входящие в неё элементы, имеющие тип средства измерений (если такие имеются), перед выполнением калибровки каналов подлежат очередной поверке.

Это совершенно необязательно.

Отправлено спустя 4 минуты 59 секунд:

А вот например газоанализаторы - они идут поверенными, с межповерочным интервалом 3 года, их нужно калибровать. Согласно методике, которая с ними в документации идет, и с соответствующим оборудованием (баллоны с газовой смесью).

Сначала нужно задачу ставить, а уже потом вопросы задавать, чтоб люди зря голову не ломали. Уважайте их время, которое они тратят на Вас.

В данном случае речь идет именно о калибровке измерительного канала.

Какого канала? И причем тут газоанализатор вообще? Он калибруется отдельно, если надо то отметку в паспорте/формуляре сделаете и всё.

А про калибровку всего измерительного канала я всё выше написал и больше ничего тут нет.

Как-то Вы лихо меняете вопрос на лету. Так Вы ответа не получите, а время потратите, причем не только своё.

[petr2off]

Не, причем тут налету. Там коллега поднял вопрос об обязательной калибровке прибора, перед калибровкой измерительного канала. И я возразил, в том смысле, что если для прибора требуется обязательная калибровка после установки (например газоанализатор), то да калибруем прибор. А если он не требует такого действия - то и не надо.

[alex45]

для прибора требуется обязательная калибровка

Ув. petr2off, вы путаете понятия. Калибровка не бывает обязательной по определению (см. мой пост в начале этой темы). Обязательная бывает поверка.

[petr2off]

Это понятно, только у некоторых приборов (в частности у газоанализатора), в документации указано о необходимости обязательной калибровки, после установки прибора. Иначе не гарантируется корректная работа.

[Jackson]

Так. Вы пожалуйста сами сначала разберитесь, что Вы калибруете, а потом уже нас путайте.

Вы спрашиваете:

Вопрос тут возник, на основании какого документа производится калибровка каналов ?

И Вас спросили:

Какого канала?

А Вы теперь никакой не канал калибруете, а газоанализатор.

И тогда сами же на этот вопрос и ответили:

в документации указано о необходимости обязательной калибровки, после установки прибора.

Значит у Вас есть в руках эта документация.

О чем Вы спрашиваете - Вы сами-то понимаете?

Или нам больше нечем заняться, кроме как ребусы разгадывать и в угадайку играть?

Отправлено спустя 45 минут 52 секунды:

Мы обычно исходим из того, что погрешность измерительного канала не должна быть больше погрешности модуля AI

Если уж быть совсем точным, то модуль AI является частью измерительного канала. В ИК входит всё от измеряемой среды до показометра/цифры, т.е. прибор, провода и модуль AI. То есть погрешность модуля AI будет всегда меньше погрешности ИК, в который он входит. Погрешность "ИК" будет всегда больше погрешности модуля AI.

Но кроме того, модуль AI не имеет такой характеристики как "погрешность" вообще - он имеет "разрешение" или "разрядность АЦП". А погрешность получается уже суммарно на системе "прибор+провода+модуль". И у проводов погрешности быть не может совсем. Могут быть искажения, потери, падения - что угодно - которые этим модулем могут быть скомпенсированы (а могут и не компенсироваться = это зависит от реализации и от самого модуля). Поэтому погрешность можно определить только на всём пути от измеряемой среды до выходной цифры, а цифра появляется на выходе модуля AI, а не на входе.

То есть вот совсем непонятно, о чём речь ведёте. И люди тратят время не на то чтоб Ваш вопрос обдумать, а на то чтобы его в принципе понять. Пока что это время потрачено впустую.

[olexsa]

то понятно, только у некоторых приборов (в частности у газоанализатора), в документации указано о необходимости обязательной калибровки,

Измерительные каналы. Есть поверка измерительных каналов - которые попадают под сферу государственного регулирования. И производство по своему желанию, потребности, на основании внутренних документов, может провести калибровку измерительных каналов. Результатом является протокол поверки / калибровки.

Газоанализаторы / сигнализаторы. Если используются в местах, попадающих под сферу государственного регулирования, то проходят поверку. Обычно это всегда, просто так их не приобретают. И в процессе работы, между поверками они проходят калибровку. Это процедура технического обслуживания. И к метрологии не очень относится. При этой процедуре обычно корректируется "0", чувствительность. Некоторые производители эту процедуру называют калибровка, некоторые корректировка. Периодичность проведения от 3 до 6 месяцев. Обычно (ну по крайней мере, то что встречалось в моей практике) это приборы, у которых чувствительный элемент термохимический.

То есть столкнулись со случаем ононимов слова Калибровка.

[olexsa]

Результатом является протокол поверки / калибровки.

Немного поправлюсь - свидетельство о поверке, или протокол калибровки измерительных каналов

[olexsa]

Мы обычно исходим из того, что погрешность измерительного канала не должна быть больше погрешности модуля AI.

В одной из Российских компаний внутренним документом определены требования к погрешностям измерительных каналов:
"Значение основной погрешности измерительного канала не должно превышать 150% от предела основной погрешности входящего в данный измерительный канал первичного преобразователя".
При этом оговорены и предельные погрешности применяемых приборов. К примеру, для упоминаемых здесь приборов загазованности предел основной приведённой погрешности не должны превышать плюс/минус 5,0 % НКПРП.

[Jackson]

В одной из Российских компаний внутренним документом определены требования к погрешностям измерительных каналов:

Верно. Поправьте меня, если я не прав, но это применимо только к случаям, когда канал действительно признан измерительным, с выдачей свидетельства и и периодической поверкой.
Тут надо разобраться, в каком правовом поле мы вообще находимся, для начала.

[olexsa]

Верно. Поправьте меня, если я не прав, но это применимо только к случаям, когда канал действительно признан измерительным, с выдачей свидетельства и и периодической поверкой.

Ну как сказать .... Если конкретно об этой компании, то все оговорено заранее: все средства СИ должны быть в реестре СИ РФ, в том числе и контроллеры, сильно настаивается, что бы и система автоматики была в реестре СИ РФ, что автоматически влечет за собой наличие методики поверки. Требования к измерительным каналам оговариваются на этапе ТЗ. И в описании СИ эти погрешности указываются. Наличие методики поверки автоматически снимает потребность в создании методики калибровки. И также межповерочный период является межкалибровочным периодом. А вот уж что под поверку, что под калибровку - определяется тем, что измеряет данный измерительный канал. Если опять же упомянутая выше загазованость - то это поверка, а если температура, к примеру, в помещении - то калибровка. Но, повторюсь, все оговорено внутренними документами компании. Но они не противоречат НТД РФ.

Отправлено спустя 4 минуты 35 секунд:
P.S. Сарказм по поводу себя же: уже неоднократно писалось и обсуждалось, и имеется понимание - грамотно составленное ТЗ снимает уйму проблем в дальнейшем. А вот сам столкнулся с ситуацией, что этот пробел во взаимоотношениях в поставщиком надо обойти (это я о своей же теме в одном из веток форума).

[Jackson]

Ну как сказать ....

Да прямо и сказать: относится озвученное Вами требование к вопросу топикстартера или нет. По-моему, нет, потому что измерительного канала с точки зрения метрологии нет, а есть набор оборудования. Если бы он был - этого вопроса не возникло бы.

[olexsa]

измерительного канала с точки зрения метрологии нет

Соглашусь с Вами. Отдельного средства измерения "Измерительный канал" нет. Есть "Измерительная система". А Измерительный канал является одним из компонентов измерительной системы. Именно поэтому если вся система в реестре СИ, то вопросов никаких не возникает. Потому как достаточный минимум для работы имеется в описании средства измерения и методики поверки.
А к топиктстартеру имеет отношение в части доведения информации по этой теме.

[Jackson]

Есть "Измерительная система"

Тоже нет! Измерительная система тоже аттестуется и поверяется, и тогда тоже этого вопроса не было бы у автора. Есть просто набор оборудования.