На чем сделан станок?

[Ryzhij]

Не раз, и не два здесь, на форуме, уже было писано про "оптимизацию".
Каждый норовит сказать об этом, не утруждая себя указанием КРИТЕРИЯ ОПТИМИЗАЦИИ.
Упомянутые карты Карно позволяют добиться минимального КОЛИЧЕСТВА реле в схеме.
И всё.
Надежность, отказоустойчивость, ремонтопригодность, безопасность - это про другое.
Особенно в автоматах с памятью.

[Jackson]

Каждый норовит сказать об этом, не утруждая себя указанием КРИТЕРИЯ ОПТИМИЗАЦИИ.

Так а не спрашивает же никто. И зачем про это вообще вспомнили в контексте топика - я совсем не понял. Спросил же - о чём разговариваем?

[Ryzhij]

Не только вы, уважаемый Jackson, но и наш коллега Михайло, заговорили о некоей "оптимальной релейке".
Вот поэтому.

[keysansa]

Так и комбинаторные логические схемы накладывают отпечаток на железную реализацию.
Реверс-инжениринг возможен, но не всегда целесообразен. Поэтому, карты Карно по схеме эксплуатация не разрисовывала.

Попробуйте сделать одно и то же разными способами, и увидите разницу.

Я понял вас, кажется. Когда пишет человек - сразу становится понятна логика. Если реализация по картам Карно - ничо не понятно (если нет этих самых карт) на первый взгляд. Да, потом, понимаешь, что иначе тут можно, но будет то же самое, просто с другой стороны. Либо пропустить какие-то невозможные состояния.

ЗЫ.
В университете за 3 курса ТДУ, делали много и разное.
Потом пришел на первую работу, где сотрудники (в основном девушки, но это так, к слову, как факт просто), составляли программы. Система управления позволяла только операции присваивания, И, ИЛИ, НЕ, SET, RESET.
Про карты, оптимизацию они не знали. Точнее, они ее делали, но за счет опыта.
Я же после института, один из немногочисленного мужского пола - решил вот он, мой час.
И задолбался я эти карты строить. Даже при декомпозиции задачи (устройство могло состоять из 40-50 выходов и 1.5-2 раза больше входных сигналов, иногда можно было разбить на 2-4 независимых куска) - огромный кусок работы. Именно в составлении карты.
Да, наладчикам очень нравилось - при наличии карты - легко определяется, в каком состоянии система находится, чего не хватает, что бы перевести ее в желаемое состояние. Диагностика очень быстрая.
Да, система никогда не переходила в неизвестное состояние. Работала, как часы, так как "у меня все ходы записаны".
Да, работа по составлению карт, достаточно простая, автоматическая. Но я часто задавал вопросы, вроде: а вот при таких входных данных, какое состояние системы должно быть? И мне отвечали, в основном: "А разве такое возможно?". И много случаев, действительно невозможных. Я сначала пробовал в "групповую оптимизицию", но пошли косяки, прошлось выделить несколько состояний, и все непонятки "отправлять туда". Да, не работает, но горит лампа ошибки и можно определить, что же произошло.

Но, девушки тратили гораздо меньше времени. Особенно за счет наследования.
И код у них выглядел избыточным (не скажу, что вот прямо всегда, ), но более "красивым", что-ли.

ЗЫЫ. Забыл. Карту можно отдать на согласование. Я понимаю, что и алгоритм согласовывается.


Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:

Лично я? Нет. На практике я ими никогда не пользовался. Другими методами оптимизирую.

Прошу прощения, я не сразу понял, о чем говорит Ryzhij.

Отправлено спустя 24 минуты 14 секунд:

Карты Карно в составлении оптимальной релейки - это потеря времени, я так думаю. Релейка - это динамическая система, а не статическая типа таблицы истинности.

Можно и то и то. Потеря времени при проектировании часто компенсируется отсутствием выездов на гарантию (что так же время).

[Универсал]

Но я часто задавал вопросы, вроде: а вот при таких входных данных, какое состояние системы должно быть? И мне отвечали, в основном: "А разве такое возможно?". И много случаев, действительно невозможных.

Иногда невозможное становится возможным. Казалось бы, как может сработать датчик верхнего уровня в ёмкости при несработавшем нижнем? А вот и может. При неисправности нижнего датчика. И непродуманная обработка ситуации обернётся утёкшими в канализацию вместе с продуктом денежками заказчика.

[keysansa]

Но я часто задавал вопросы, вроде: а вот при таких входных данных, какое состояние системы должно быть? И мне отвечали, в основном: "А разве такое возможно?". И много случаев, действительно невозможных.

Иногда невозможное становится возможным. Казалось бы, как может сработать датчик верхнего уровня в ёмкости при несработавшем нижнем? А вот и может. При неисправности нижнего датчика. И непродуманная обработка ситуации обернётся утёкшими в канализацию вместе с продуктом денежками заказчика.

Да, на пикабу недавно была похожая история, что 2 тонны коньяка утекло в канализацию, и теперь с материально ответственного требуют возмещения убытков во встречном иске.

Но при составлении карты Карно, данный случай (присутствует верхний уровень, при отсутствии нижнего) - это штатный случай. Это как раз нормально. Прописываем состояния выходов, соответствующие.

Я говорил про ситуацию, где, если что-то похожее с емкостями, то будет так:
В системе с 3 емкостями, которые заполняются одним насосом, приходится предусматривать состояние, где все на всех 3 емкостях отказывают датчики нижнего уровня. Именно на всех и именно нижнего.

[Михайло]

карты Карно

Судя по вашему сообщению, вы карты Карно путаете с конечными автоматами (особый вид графов) или циклограммами.

Карты Карно могут только уменьшить число реле, при этом снизить читаемость схемы, снизить безопасность. При этом я не знаю, как их применять к схемам последовательностного включения реле. Обычные комбинаторные схемы без проблем.

[keysansa]

Карты - более общий случай. Позволяют закрыть оба кейса.

снизить безопасность.

Это как?

При этом я не знаю, как их применять к схемам последовательностного включения реле.

Декомпозицией.

[Михайло]

Не понимаю, как карты Карно могут повысить безопасность, коли они "не знают" правило, что в обычно лог.0 - безопасно, лог.1 - опасно.
Приведите пример карт Карно.

[keysansa]

Не понимаю, как карты Карно могут повысить безопасность, коли они "не знают" правило, что в обычно лог.0 - безопасно, лог.1 - опасно.
Приведите пример карт Карно.

1. Безопасность повышается потому, что для их составления необходимо рассмотерть все состояния системы.
2. То что составлено - легко проверяется (не надо думать о логике уравнения).
3. Цепи безопасности, как раз наоборот, собираются с учетом того, что 1 - это безопасно, 0 - обрыв или авария.

ЗЫ. Карты Карно не обеспечивают 100% безопасности. Просто повышают.

[Ryzhij]

Безопасность системы принято оценивать как вероятности
- несрабатывания системы защиты приналичии опасности;
- и ложного срабатывания системы защиты при отсутствии опасности.
Улучшают эти характеристики путём изменения архитектуры системы и использования аппаратной избыточности.
Формальная оптимизация по картам Карно наоборот уничтожает аппаратную избыточность и ведёт к вырождению архитектуры до примитива.
Безопасность такая процедура точно не повышает, и с надёжностью тоже не всё однозначно при таком подходе.

С нолями-единицами, а точнее с высокоэнергетичными и низкоэнергетичными состояниями сигналов системы безопасности опять-таки не всё так просто.
Есть требования к внешним сигналам.
К логическим цепям в пределах релейной панели, или ПЛК, никаких ограничений нет.

[keysansa]

Улучшают эти характеристики путём изменения архитектуры системы и использования аппаратной избыточности.
Формальная оптимизация по картам Карно наоборот уничтожает аппаратную избыточность и ведёт к вырождению архитектуры до примитива.
Безопасность такая процедура точно не повышает, и с надёжностью тоже не всё однозначно при таком подходе.

Все правильно. Но давайте сравнивать с другими способами разработки. Тут начинается:
- ТЗ. Пишут люди. Есть возможность не учесть ситуации, которые не были описаны в ТЗ. Смотрим на самолеты. Безопасность дописывается постоянно.
- Сложность проверки алгоритма человеком. Все ли он заметит? Не внесет ли правками новых непредвиденных ситуаций?

С нолями-единицами, а точнее с высокоэнергетичными и низкоэнергетичными состояниями сигналов системы безопасности опять-таки не всё так просто.

Согласен, но в формальный алгоритм можно внести ограничения. Обычно, только высокий уровень безопасен, с учетом обрыва. Но это только обычно. И это считается, а не "фантазируется".

ЗЫ. Не допустить разрешающего сигнала прохождения на путь, занятый составом. Не допустить перевода стрелки, на путь, занятый составом. А 0 там будет или 1 - решается другими службами.

[STest6905]

Всем спасибо за информацию и помощь... буду делать на LOGO))

[Jackson]

Всем спасибо за информацию и помощь... буду делать на LOGO))

Перевожу на русский: "Утомили вы со своими картами Карно и расчетом надёжности для схемы из трёх реле." :)

Пожалуйста. Но я бы делал на реле.

[Valerich]

Современные тенденции. Там, где раньше обходились простой логикой на рассыпухе, сейчас ставят микроконтроллеры.

[Универсал]

Вместо неонки в ВВ штангах PIC контроллер, батарейка, светодиод и кнопка. Функция одна - включение кнопкой и автоотключение.
Сигнализаторы уровней теперь вместо одного транзистора и реле содержат один микроконтроллер, четыре реле, восемь транзисторов и четыре светодиода. Правда, на четыре канала.

[Jackson]

Тут на форуме моя тема где-то есть. Была история сгорело реле АББ NF, сгорела в нем катушка, подали не то напряжение. Монтажники говорят: "Ни Сы, сейчас заменим катушку, их у нас как грязи, и всё поедет." Разобрали реле и ахнули. Кроме катушки там еще плата с десятком компонентов, и вот плата и сгорела, а каталожного номера у неё нет и как запчасть не купить. А катушка во всех реле NF теперь стоит одна и та же, в зависимости от напряжения меняется эта плата, причем только на заводе. Всё, реле выбросили. А АББ как и все "великие" очень заботятся об экологии, так сказать. Утилизация, переработка и так далее. Только реле их приходится выбрасывать целиком, а не пытаться повторно использовать как раньше. Забота чувствуется.

[+] эволюция

Ремонт часов вчера и сегодня. Варианты ответа на вопрос "Что-то часы барахлят. Что делать?":

• XIX век - сходи к мастеру, смажут;
• XX век: поменяй батарейку;
• XXI век: перепрошей;
• XXII век: ... ... ...

Отправлено спустя 12 минут 5 секунд:

Вместо неонки в ВВ штангах PIC контроллер, батарейка, светодиод и кнопка.

Людей, разбирающихся в "аналоговой" схемотехнике всё меньше. Боюсь, в скором времени человек, понимающий закон Кирхгофа, будет цениться на вес золота и считаться колдуном. Учите ТОЭ и ТеорМех, господа, скоро очень пригодится.