На чем сделан станок?

[STest6905]

Здравствуйте.
https://www.youtube.com/shorts/-pC_Pe5z-wE
Вот есть станок который режет вафли, на чем лучше сделать логику работы: реле или Zelio Logic?
Цену не рассматриваем так как есть оба варианта в наличии.
Спасибо.

[stesl]

реле или Zelio Logic

На что хватит фантазии, ума и сообразительности ;)

[+]

А давайте продублируем ПЛК релюшками
- А зачем?
- Ну вдруг ПЛК сломается

[Ryzhij]

Раньше прикидка была - применять микро ПЛК уже имеет смысл при замене логической схемы из 6-ти реле.
По этому критерию вполне можно применять.

[Jackson]

на чем лучше сделать логику работы: реле или Zelio Logic?

Когда сдохнет Zelio Logic - чтобы починить понадобится программист или человек, который в курсе что такое Zelio Logic, а также полное описание алгоритма. Когда сдохнет реле - его нужно будет просто заменить, не разбираясь в схеме. Если релейная схема получается не трёхэтажная и понятная - я бы на реле сделал.

Помнится, когда на одном свечном заводике сдох микроПЛК, то люди месяц маялись чтобы хотя бы понять, в чем причина, куда только ни обращались, в итоге вышли частным образом на меня, и за неделю удалось восстановить, и то повезло, что в документации нашелся листинг на бумаге без единого комментария - программа была потеряна, но с листинга набита заново вручную. Всё это время - простой завода, люди без зарплаты, убытки, потеря репутации. Через какое-то время завод закрылся совсем (не знаю, по причине этих убытков или нет). Всёго-навсего из-за одного микроПЛК за 150 евро. А сдохли там всего-навсего батарейка и выходное реле. Была бы чисто релейная схема - просто заменили бы реле и всё. Реле стоит максимум 10 евро.

Вот и решайте сами.

[Ryzhij]

Действительно, мы продаем или покупаем? Если мы на стороне покупателя, то, как справедливо указал коллега, следует учесть техническую культуру служб эксплуатации владельца.

Вот и решайте сами.

Появляется ещё один критерий оценки - так называемая "совокупная стоимость владения".

[Jackson]

Действительно, мы продаем или покупаем?

Независимо от этого, лично я никогда не предложу на изделие потенциально геморройное решение. Если делается не для себя, то конечно туда можно впихнуть ПЛК и подсадить заказчика на плановое ТО и на сервис в случае поломок. Но лично я так не сделаю, потому что это и мне геморрой тоже, и заказчику надо сделать хорошо. Если бы я делал для себя - однозначно на реле, без вопросов.

Появляется ещё один критерий оценки - так называемая "совокупная стоимость владения".

Это намного проще называется: "сделать по-людски или через тернии к звёздам". Лично мне просто западло делать не по-людски.

[Ryzhij]

Это намного проще называется: "сделать по-людски или через тернии к звёздам". Лично мне просто западло делать не по-людски.

От-жеж, говоришь с людьми о совести и этике - тебе: "Ты инженер, а не проповедник".
Начинаешь объяснять техническим языком - опять не прав: "И как ходите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. Всё проще."
Козерог не в той фазе? ;)
Кто знает, сколько на предприятии специалистов, каков уровень автоматизации и откуда взялся уже имеющийся ППК?
А станок, судя по всему, сделан на пневматике.
Одно это уже предполагает воздухоподготовку и определённую культуру производства.

[pkl58]

Помнится, когда на одном свечном заводике сдох микроПЛК, то люди месяц маялись чтобы хотя бы понять, в чем причина,

Я уверен, даже если бы там была релейная схема, то все равно бы маялись. Как минимум, релейные схемы нужно уметь читать. И если есть схема включения входов и выходов ПЛК, и известна логика работы, то определить неисправность ПЛК недолго. Свечные же заводики максимум, содержат одного двух электриков, которые кроме пускателей ничего не трогают. Киповец - в лучшем случае приходящий по вызову. Много таких знаю. В два даже сам прихожу.

[Ryzhij]

Я уверен, даже если бы там была релейная схема, то все равно бы маялись. Как минимум, релейные схемы нужно уметь читать

Как ГДР-овские полуавтоматы вспомню, так вздрогну.
И схемы были, и прочая документация, но мания немцев к минимизации реле по комбинаторным картам Карно делало обслуживание этих станков утончённой разновидностью секса.
У многих ли автоматчиков есть подобый опыт?
С тем, что обслуживание станков с на ПЛК может быть даже проще я совершенно согласен.
Всё дело в конкретной исторически сложившейся службе эксплуатации и её уровне.

[Универсал]

У западных немцев это тоже заведено. Секс зачастую в извращённой форме. Поиск подгоревшего контакта превращается в квест. Нередко и самодиагностика скорее вводит в заблуждение, нежели помогает.
Один пример. Котёл SAAKE. Сдвинулся кулачок концевика электропривода шибера в дымоходе, в результате нарушилось поддержание разрежения в топке, вследствие чего проходит команда на остановку дутьевого вентилятора, что вызвало аварию горелку по воздуху с выдачей соответствующего сообщения. Горелку чуть до винтика не разобрали...

[Михайло]

программа была потеряна, но с листинга набита заново вручную. Всё это время - простой завода, люди без зарплаты, убытки, потеря репутации. Через какое-то время завод закрылся совсем (не знаю, по причине этих убытков или нет).

Истина наверное такова: коли долго искали специалиста, то значит завод был на плаву, руководитель не смог удержать специалиста по поиску других специалистов.

[pkl58]

Я уверен, даже если бы там была релейная схема, то все равно бы маялись. Как минимум, релейные схемы нужно уметь читать

Как ГДР-овские полуавтоматы вспомню, так вздрогну.
И схемы были, и прочая документация, но мания немцев к минимизации реле по комбинаторным картам Карно делало обслуживание этих станков утончённой разновидностью секса.
У многих ли автоматчиков есть подобый опыт?
С тем, что обслуживание станков с на ПЛК может быть даже проще я совершенно согласен.
Всё дело в конкретной исторически сложившейся службе эксплуатации и её уровне.

У меня был опыт 20 лет назад обслуживания релейных АТС 50/200. Вот там точно секас.

[Ryzhij]

У меня был опыт 20 лет назад обслуживания релейных АТС 50/200. Вот там точно секас.

Координантки Пентаконта?
Ностальжи...

[pkl58]

Сельские АТС 50/200. Советские. Точно уже и не помню название.

[Jackson]

А станок, судя по всему, сделан на пневматике.
Одно это уже предполагает воздухоподготовку и определённую культуру производства.

В задаче сказано: либо реле, либо Лого. Явно на Лого пневмоподготовка и прочая технология не возложена. только тупой резак.

Я уверен, даже если бы там была релейная схема, то все равно бы маялись.

Только до первой проблемы, во время решения схема разбирается (если она читаема в принципе) и персонал уже знает где что. Опыт.

У западных немцев это тоже заведено. Секс зачастую в извращённой форме. Поиск подгоревшего контакта превращается в квест.

Ну, это скорее не из-за самой схемы, а из-за стиля проектирования. Когда ни один провод не промаркирован вообще (на бумаге тоже) и все одного цвета, и ни одного комментария - искать будешь очень долго и в какой-то момент поймёшь что проще всё к чертям вырезать и сделать заново.

[+] На некоторых объектах так и случалось

заказчик обращался мол поставьте нам свою систему, а казалось бы зачем когда у них есть релейные шкафы управления, которые работают и всё выполняют. А рассказали, что как что сбоит - они неделю пытаются найти проблему, не находят и вызывают немца, который за три минуты (и за 1800 евро в день плюс командировочные) находит и меняет нужное реле, в течение второго дня он тупо ждёт и смотрит чтобы ничего не сбойнуло и уезжает. 3600 евро за замену одного реле - это крутовато. Но там схема была - щит из 6ти напольных шкафов сверху до низу набитых реле и ни один провод не имел маркировки изначально. Немецкий стиль.

Но это всё разговоры про большие схемы. А не про 3-6 реле, как в задаче у автора.

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Истина наверное такова

Нет, не такова. Надо быть производственником, чтобы понять почему именно так.

[keysansa]

Если релейная схема получается не трёхэтажная и понятная - я бы на реле сделал.

ЖД вас понимают. У них, наверное 7-10 этажей...

Помнится, когда на одном свечном заводике сдох микроПЛК, то люди месяц маялись чтобы хотя бы понять, в чем причина, куда только ни обращались, в итоге вышли частным образом на меня, и за неделю удалось восстановить, и то повезло, что в документации нашелся листинг на бумаге без единого комментария - программа была потеряна, но с листинга набита заново вручную. Всё это время - простой завода, люди без зарплаты, убытки, потеря репутации.

Нужен просто человек, знающий (или которому расскажут) техпроцесс. Тогда и из контроллера блок реле можно сделать и наоборот.

Отправлено спустя 4 минуты 30 секунд:

И схемы были, и прочая документация, но мания немцев к минимизации реле по комбинаторным картам Карно делало обслуживание этих станков утончённой разновидностью секса.

Если у вас есть карты схем по Карно, зачем вам электрические схемы?

[Ryzhij]

Если у вас есть карты схем по Карно, зачем вам электрические схемы?

ПУЭ про Карно не в курсе, в отличие от электросхем.
Поставщик оборудования прикладывает к нему ЭД, а не методику проектирования.

[keysansa]

ПУЭ про Карно не в курсе, в отличие от электросхем.

Вам для ремонта не ПУЭ нужно.
Карт Карно для ремонта релейки - просто за глаза, там все ситуации расписаны. Там просто нечего добавить.

[Jackson]

Карт Карно для ремонта релейки - просто за глаза

Здесь Вячеслав всё-таки прав. Я много релейных шкфов и щитов перебрал, но ни разу не видел к ним карт Карно. Честно. В лучшем случае есть хотя бы схема, и то не всегда. Повезёт если есть какое-то описание её работы. Это реальность.

[keysansa]

Карт Карно для ремонта релейки - просто за глаза

Здесь Вячеслав всё-таки прав. Я много релейных шкфов и щитов перебрал, но ни разу не видел к ним карт Карно. Честно. В лучшем случае есть хотя бы схема, и то не всегда. Повезёт если есть какое-то описание её работы. Это реальность.

Вячестав сам сказал, что там "оптимизация по картам Карно". Он же откуда-то это взял.

[Jackson]

Вячестав сам сказал, что там "оптимизация по картам Карно". Он же откуда-то это взял.

Так разработчик оптимизировал, в релейную схему результат реализовал - и в производство. А сами карты у него в столе лежат. Это ж ноу-хау по современным меркам. Тот немец про которого я рассказал выше - это же его хлеб. Он не заработал бы фирме 3600 евро если б эти карты были приложены в отчетную документацию. Элементарно же.

И потом, способы оптимизации могут быть разные. Но неважно какие были применены именно здесь - Вы этого не увидите всё равно. Подходя к шкафу Вы имеете кучу реле с проводами, иногда схему, иногда её описание. Всё.

Я стесняюсь спросить - мы о чем говорим сейчас? :)

[keysansa]

Так разработчик оптимизировал, в релейную схему результат реализовал - и в производство. А сами карты у него в столе лежат. Это ж ноу-хау по современным меркам.

Да, но когда вы смотрите на схему, вы карты Карно сразу вспоминаете? Или по каким-то причинам?

[Ryzhij]

Браво!

Он же откуда-то это взял.

Часто, глядя на изделие Вы можете без труда определить технологию изготовления.
Например, изделие, окрашенное кистью, выглядит иначе, чем из-под пульвера или из ванны. Сбитое молотком и гвоздями выглядит иначе, чем собранное на шурупах.
Программа, разработанная на принципах ООП имеет характерные отличия.
Так и комбинаторные логические схемы накладывают отпечаток на железную реализацию.
Реверс-инжениринг возможен, но не всегда целесообразен. Поэтому, карты Карно по схеме эксплуатация не разрисовывала.

Попробуйте сделать одно и то же разными способами, и увидите разницу.

[Михайло]

Карты Карно в составлении оптимальной релейки - это потеря времени, я так думаю. Релейка - это динамическая система, а не статическая типа таблицы истинности.

[Jackson]

Да, но когда вы смотрите на схему, вы карты Карно сразу вспоминаете?

Лично я? Нет. На практике я ими никогда не пользовался. Другими методами оптимизирую.