Эмулятор схемных решений

[AGorskiy]

Тему навеяло тем, что нужно было создать простенькую схему запуска насоса с эжектором, но со специфичной логикой. Схему создал, проверил уставки времени, вроде работает, но хотелось убедиться, что не ошибся.
Коллега посоветовал софт, примитивный как "палка", но работает.

https://veppa.com/?ref=EKTS

Electrical Control Techniques Simulator (EKTS) и/или Electromechanical Systems Simulator (ESS)

Логика работы насоса с эжектором: при запуске, нажатии кнопки "Пуск", первым запускается эжектор, далее с задержкой времени насос. При нажатии "Стоп" - насос отключается сразу, клапан с задержкой времени. Эжектор работает всегда, когда запущен насос (схема позволяет работать так, но если снять мостовую перемычку, то будет просто выдержка времени и эжектор отключится).
PS: у схемы есть одна особенность, в момент первого пуска, но это решается предохранителем.

Вот моя схема в EPLAN:

Снимок экрана 2021-11-03 144248.png

Видео работы эмулятора:

Схема предоставлена не для обсуждения, а для демонстрации возможности софта.

Если кто знает еще такой софт, будет интересно услышать ваше мнение. Вроде как LOGO Soft Comfort может нечто похожее, но фриваре он или платный - я не знаю.

[Универсал]

Electrical Control Techniques Simulator (EKTS) и/или Electromechanical Systems Simulator (ESS)

Как достали эти самопальные поделки! Но ничего серьёзного именно для симуляции электрики найти не удалось. Есть ещё подобная поделка для Андроида, того же уровня. Название не помню.

[AGorskiy]

Как достали эти самопальные поделки!

А что плохого? Свою работу данный софт выполняет. Да примитив, но порой больше и не нужно, а главное бесплатный и для коммерческого использования.

[PsiSoP]

А чем тот же Proteus от labcenter-electronics плох? ну кроме платности или эти испытания где-то официально будут светится?

[Универсал]

А что плохого?

Ну посмотрите хотя бы на графику на своей схеме. Нравится? Пробовали нарисовать красивее? Не получилось?

[Jackson]

ну кроме платности

Меня умиляет, когда люди для зарабатывания денег ищут исключительно что-то халявное. То есть те, кто этот софт создавал - им денег не положено по-вашему зарабатывать? Они исключительно на вас должны работать забесплатно? Они вам слуги чтоли при дворянстве вашем, или крепостные?

Как достали эти самопальные поделки

Ну ведь бесплатно же. кто-то поделку сделал, уж как смог. Я тоже поделки дома делаю иногда - уж как получается, зато сам. И у людей также.

Но ничего серьёзного именно для симуляции электрики найти не удалось

Может просто потому что это не нужно? 50 лет назад будь здоров какие релейные схемы строили. Т/х "Академик Сергей Королёв" помните ещё? Или "Космонавт Юрий Гагарин"? Это всё один проект.

[+] вот фото, если забыли

Он весь целиком от киля до клотика управляется релейной логикой. Я знал людей, которые её делали. Это - на секундочку - судно космической связи и слежения (помимо прочих второстепенных для него, но не для страны, задач). И он не один такой. И космодромы, и ЦУПы и много чего ещё.
Без калькуляторов, без симуляторов, без компьютеров, просто на бумаге карандашом и ластиком. Если кто-то сейчас скажет что "на компьютере же быстрее и удобнее" - А вы пробовали? А я отвечу: нет, ни разу не быстрее, не удобнее и не проще. Зато тупее и несобрано, потому что вместо шевеления собственного мозга вы будете шевелить компом и пальцами. А с глюками карандаша и ластика бороться нет необходимости. Глюки если и будут где-то, то только в голове - их отлаживать куда как полезнее и эффективнее, чем глюки металла и пластика.

А вы схему запуска эжекторного насоса проверяете. Я бы для начала проверил работу самого этого симулятора, но это отдельное занятие и не вижу смысла этим заниматься.

[Никита]

У вещей типа протеуса и прочего есть принципиальный недостаток - они не умеют моделировать релейные схемы с учётом физической работы реле. Грубо - при подаче напряжения одновременно на катушки Рп-21 и КТ 6053 времена замыкания контактов сильно отличаются. А именно эта игра со временами и есть главный косяк проектировщика, за который надо бить канделябром. А просто проверить логику можно в любом ld- симуляторе, коих есть у почти каждого...
А ещё часто наблюдаются ситуации, когда во время перещелкивания АВР часть аппаратов успевает отвалиться, а другая, особливо с катушками на постоянке - нет. Кто предложит варианты, как это о моделировать?

[AGorskiy]

посмотрите хотя бы на графику на своей схеме

Признаюсь, это мое первое творчество, в качестве создания схемы в этом софте, для того чтобы была ясно как идут связи, как отрабатывает софт и для общего понимания - эстетику (читай "гостодрочество") оставил в стороне (не пытался нарисовать красиво отображение потенциалов "+" и "-"). Рисовать красивее в этом софте можно, но зачем (сейчас я не топлю за софт просто разъясняю ситуацию) но по мне это требовало усилий.....кстати скажу что в Digsi 5 примерно такое же схемопостроение. По мне, смысл проги, чтобы проверить правильно конструктор создал принцип, логику схемы. Согласен - графика убогая, юзабельность стремится близка к нулю, но функционал отрабатывает. Увы, я мало знаю софта под электротехнику такого плана, возможно вы подскажите. По мне, пока, это лучшее решение в соотношение цена/качества -- бесплатно и в роде как без ошибок. Создатель,вроде как доктор (не путать с врачами), да и софт с 2007 не обновлялся

Смысл моей темы - какие еще проги есть такого же функционала. Увы, по юзабельности и отработки - не нашел. Кто, что знает.

Отправлено спустя 22 минуты 17 секунд:

А ещё часто наблюдаются ситуации, когда во время перещелкивания АВР часть аппаратов успевает отвалиться, а другая, особливо с катушками на постоянке - нет. Кто предложит варианты, как это о моделировать?

Сдавал я Заказчику- ГазМясу, не одно КРУ и показывал работы всей автоматики, для московского/омского НПЗ, опер. ток - DC, вся логика в контроллере, если быть точнее в блоке РЗА - "гонки контактов" нет, оно и понятно. Делать схему АВР на релейной основе, в нынешних реалиях, это как с помощью палки, путем трения добывать огонь. Но, возможно, Никита, я не до конца понял вашу мысль.

[Универсал]

https://trashbox.ru/link/quick-copper-android
Quick Copper. Можно симулировать релейку на Андроиде.

Screenshot_2021-11-03-22-34-14-431.jpeg

[Jackson]

По мне, смысл проги, чтобы проверить правильно конструктор создал принцип....логику схемы.

Андрей, всё дело в том, что описал Никита. Порой сам принцип логики упирается как раз в физику. Классическая задачка - релейная схема выбора гарантированного питания, когда несколько двухфазных (без нейтрали) несинхронизированных источников на входе, а на выходе одно однофазное питание, взятое с какого-то одного из источников. Источник отвалился - надо переключиться на следующий. И у каждого источника - свой приоритет.
Казалось бы, проще некуда.
Только вот начальник моего подразделения на нашей общей прошлой работе, видя такие ошибки у каждого из нас молодых, в половине случаев закрывал на них глаза и неспроста: молодому полезно потом сбегать в цех и сообразить, отчего в его схеме у реле контакты сварились, особенно когда идет ускоренная проверка по причине того что сроки поставки уже слетели, и только ленивый не полощет разработчика по матери за задержку. Очень полезно это дело и познавательно со всех сторон.

[+]

А там тупо К.З. получается из-за того, что НО и НЗ контакты разное время срабатывают, и сами катушки срабатывают тоже разное время в зависимости от того, в какой момент синусоиды происходит включение/отключение.

. Другая классическая ошибка, когда силовая цепь каким-то образом получается замкнута не через силовые контакты, а через какой-то контакт в управлении. Это и на постоянном токе бывает, процесс очень быстрый, но для выноса в лучшем случае защит этого времени достаточно.
И вот эта физика никак не учитывается в симуляторах, потому что очень много факторов влияют на эти дела.

И в ПЛКшных LD-симуляторах это тоже не очень проверишь, потому что физический принцип работы ПЛК и соответственно симулятора другой. Релейная схема работает сразу и вся одновременно, а LD-программа работает сначала слева направо, а потом один экран за другим последовательно, а не одновременно вся. Когда я переходил от релейных схем наоборот к ПЛК с LD - как раз на эти грабли и наступал поначалу. Иной раз всю прогу приходилось переписывать.

Но я согласен с тем что прога полезная для понимания в принципе, что такое логика. Особенно полезна будет тем, кто пытается конечноавтоматное управление сначала математически минимизировать, а потом сразу в релейную логику превратить. Хороший метод синтеза релейных схем, быстрый и проверенный.
Но в рамках производственного процесса (то есть когда это твоя основная работа и есть) - тут 50/50. Хорошо если время есть на "поиграться со схемой в своё удовольствие". Чаще же сразу с рабочей схемой работа идёт.

[Никита]

Но, возможно, Никита, я не до конца понял вашу мысль

Да, а я не довел мысль до конца, а Евгений попытался... Кроме гонки времён, про которую Вы поняли, есть ещё параллельность работы аппаратов. Я не профессиональный программист, но дискретную математику и прикладное программирование изучал. И что такое "обход графа" и последовательный просчет элементов себе представляю. И смоделировать программно одновременное срабатывание невозможно. А значит, область применимости всех этих моделей ограничена. Логику схемы смоделировать можно на уровне именно логики, работу рэв-810 смоделировать уже не получится. А, между прочим, есть ещё и напряжение питания схемы, которое при пуске асинхронника просачивается и весьма сильно меняет динамику аппаратов...
Классический косяк схемы АВР - включить реле-повторитель не через блок-контакт, а параллельно катушке силового аппарата (и наоборот, если речь о взаимоблокировке) ни один симулятор нормально не отработает

[Jackson]

Но, возможно, Никита, я не до конца понял вашу мысль

Я этого не писал.

Отправлено спустя 6 минут 12 секунд:
Ещё один кстати косяк в схеме с гарантированным питанием. Когда источники не синхронизированы, то в момент переключения сначала на потребителе пропадает напряжение в один момент синусоиды, а потом тут же появляется совсем в другой. Если бороться за быстродействие реле, то в нагрузке получится так, что противоЭДС нагрузки может встретиться с новым питанием аккурат в противофазе. Это тоже К.З., вынесет аппарат защиты и вся схема откажет несмотря на то что логика правильная.

Симулятором это никак не учесть. Никаким.

[Никита]

Я этого не писал

А вот это интересно. Не первый раз замечаю подобный эффект с автоцитированием и у себя и у других. Надо присмотреться внимательнее, когда глюк вылезает.

[STest6905]

Electrical Control Techniques Simulator (EKTS) и/или Electromechanical Systems Simulator (ESS)

Программы не плохие но вот некоторых компонентов нету. К примеру мне нужны реле с разными типами контактов

[AGorskiy]

реле с разными типами контактов

Сейчас под рукой нет этой проги, но там есть контакты НО и НЗ с задержкой на срабатывание или отпускание. Да, нет перекидных, но их можно "сделать" двумя контактами. Как отчетная документация софт конечно не годится, только для проверки логики работы, и чего то простого.

[STest6905]

Как отчетная документация софт конечно не годится, только для проверки логики работы, и чего то простого.

По моему я нашел вариант который и меня устраивает (имею схожую с вами проблему) и вам должен подойти

Multisim

https://www.ni.com/ru-ru/shop/electroni ... tisim.html

[Никита]

нет перекидных, но их можно "сделать" двумя контактами

Нельзя. Об этом, в том числе, я и писал. При "ручном" просчете схемы принято считать, что при срабатывании аппарата сначала замыкается НО контакт, дальше, по мере движения якоря, сжимается пружина уже замкнувшегося НО и разжимается у ещё не разомкнувшегося НЗ, и только потом размыкается НЗ. А у перекидного сначала размыкается одна пара, а потом замыкается другая.
Ну а про то, что пара контактов проводит ток до тех пор, пока между ними не погаснет дуга, вообще в приложении к программам-симуляторам лучше не вспоминать.
Да, упомянутые в начале темы программы мне известны, вот тут
ЭМС Задание29 торможение противовключением в функции времени как раз пытались отмоделировать некую схему, в том числе и я, и указанными программами. И как только возникает проблема со временами, все резко перестает моделироваться.

[Jackson]

У меня вопрос. А цель моделирования какова?

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Как отчетная документация софт конечно не годится

Поясни пожалуйста, в какое место отчётной может попасть схема из симулятора? Рабочие схемы ведь совсем в другом софте рождаются. Я совсем запутался.

[mazytus]

Automation Studio от Famic

[Madwolf]

Я видел краем глаза симулятор проверки логики в Eplane на API (для производственных линий), вроде это был Савушкин продукт (компания по производству молочки в РБ). Есть смысл использовать симуляторы в ситуациях, когда накладываются много факторов (сопротивления, индуктивности, емкости), и можно посмотреть схему в "критических" точках. Сам юзал немного Multisim.