Применение реле в силовых цепях

Сообщение **xOleggelOx** » 13 окт 2021, 11:29

Добрый день, в одном из проектов обнаружилось, что насос небольшой мощности (0,4 кВт, 1А) подключен через контакт реле электромеханического втычного RXM4AB2P7 (катушка завязана в цепи управления).
По току проходит, но ведь обычно в цепях используются контакторы.
Вопрос допускается ли такое решение с применением реле и есть ли пункт в ПУЭ или другом нормативном документе который запрещает такое решение?

Сообщение **Jackson** » 13 окт 2021, 11:41

xOleggelOx писал(а): ↑13 окт 2021, 11:29 Вопрос допускается ли такое решение с применением реле и есть ли пункт в ПУЭ или другом нормативном документе который запрещает такое решение?

Запрещено ли использовать смартфон в качестве молотка? Нет ли в документах РосКомНадзора такого запрета?

Сообщение **xOleggelOx** » 13 окт 2021, 11:47

Jackson писал(а): ↑13 окт 2021, 11:41
xOleggelOx писал(а): ↑13 окт 2021, 11:29 Вопрос допускается ли такое решение с применением реле и есть ли пункт в ПУЭ или другом нормативном документе который запрещает такое решение?
Запрещено ли использовать смартфон в качестве молотка? Нет ли в документах РосКомНадзора такого запрета?

очень странный пример

Сообщение **Jackson** » 13 окт 2021, 11:49

xOleggelOx писал(а): ↑13 окт 2021, 11:47 очень странный пример

Ровно Ваш.

xOleggelOx писал(а): ↑13 окт 2021, 11:29 допускается ли такое решение с применением реле

А пуркуа бы и не па? Номинальный ток реле 6 А, ток двигателя 1 А. Смотрим https://www.se.com/ww/en/product/download-pdf/RXM4AB2P7 последнюю страницу, второй график. Даже при cos φ = 0,2 понижающий коэффициент равен 0,35, т. обр. контакт реле при индуктивной нагрузке выдержит 2,1 А. Так что по току приличный запас. Электрическая стойкость контактов 100000 циклов при резистивной нагрузке. При индуктивной нагрузке ресурс будет ниже, в худшем случае будет составлять треть от ресурса при резистивной нагрузке. Дальше решайте сами, насколько вам хватит ресурса этого реле.

Сообщение **Jackson** » 13 окт 2021, 12:54

Boris Parkhomenko писал(а): ↑13 окт 2021, 12:39 А пуркуа бы и не па?

Автор про ПУЭ спрашивал. А будет работать или нет - это вопрос другой.

Сообщение **xOleggelOx** » 13 окт 2021, 12:59

Jackson писал(а): ↑13 окт 2021, 11:49
xOleggelOx писал(а): ↑13 окт 2021, 11:47 очень странный пример
Ровно Ваш.

Вопросы не возникают просто так, если решение странное технически и ты хочешь его поменять, то нужно обосновать каким-то документом (обосновать не мне, а чаще руководству). А так вроде как работает и все рады (кроме меня).
Ну и плюс назначение молотка и смартфона все таки слишком разнятся в отличие от реле и контактора

xOleggelOx писал(а): ↑13 окт 2021, 12:59 А так вроде как работает и все рады (кроме меня).

https://tarasmazurdotcom.files.wordpres ... 8nm64g.jpg

Сообщение **Jackson** » 13 окт 2021, 14:18

xOleggelOx писал(а): ↑13 окт 2021, 12:59 (кроме меня)

Бракованное реле попалось? :) (по аналогии с анекдотом про бракованные ёлочные игрушки).

Boris Parkhomenko писал(а): ↑13 окт 2021, 12:39 Даже при cos φ = 0,2

А ток-то какой? Может постоянный?
Как всегда начинаются рассуждения на пустом месте, когда никаких входящих не озвучено, но уже выполняются расчёты и делаются выводы. Считать мы все умеем. А читать (в данном случае ПУЭ)?

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:

xOleggelOx писал(а): ↑13 окт 2021, 12:59 то нужно обосновать каким-то документом

или целесообразностью. Напомню, что понятия "странно" и "целесообразность" сильно зависят от каждого участника дискуссии.

Jackson писал(а): ↑13 окт 2021, 14:20 А ток-то какой? Может постоянный?

В исходных данных 0,4 кВт и 1 А. Поскольку "считать мы умеем", для постоянного тока напряжение питания 400 В получается. Это очень маловероятно.

Сообщение **xOleggelOx** » 13 окт 2021, 16:47

Jackson писал(а): ↑13 окт 2021, 14:20 или целесообразностью. Напомню, что понятия "странно" и "целесообразность" сильно зависят от каждого участника дискуссии.

это точно, поэтому, что бы исключить "особенности" всех участников, проще показать пункт в нормативке и закрыть вопросы)

Сообщение **Jackson** » 14 окт 2021, 10:39

А ещё проще почитать, оно полезно

Jackson писал(а): ↑13 окт 2021, 14:20 Считать мы все умеем. А читать (в данном случае ПУЭ)?

За то время, пока идет дискуссия, я бы уже нашёл, если бы он там был. :) То, что развернулась нехилая дискуссия по такой ерунде - Вас ни на какие мысли не навело?

Так что читать нормативы придется самостоятельно.

Сообщение **rwg** » 14 окт 2021, 17:51

xOleggelOx писал(а): ↑13 окт 2021, 11:29 есть ли пункт в ПУЭ или другом нормативном документе который запрещает такое решение

В последнее время всё чаще вспоминают, что ПУЭ, да и ГОСТы - документы по большей части не нормативные, не обязательные, а рекомендательные. https://docs.cntd.ru/document/456059819 Зато есть документ, всегда обязательный к применению, за который изготовитель отвечает головой. Называется ТУ, технические условия. Обязательный стандарт на конкретную продукцию конкретного предприятия, на соответствие которому она сертифицирована. Мы обычно имеем доступ к ним только к той её части, которая включена в справочники. Поэтому ответ на ваш вопрос может быть только в справочной информации на ваше реле. Если там ответа нет - надо искать другое реле.

Сообщение **Jackson** » 14 окт 2021, 20:53

rwg писал(а): ↑14 окт 2021, 17:51 Поэтому ответ на ваш вопрос может быть только в справочной информации на ваше реле.

Вот там именно такого как раз и нет.

rwg писал(а): ↑14 окт 2021, 17:51 Если там ответа нет - надо искать другое реле.

Зачем? :) С этим реле что-то не так? Оно не работает? Быстро выходит из строя? Просто скучно жить?

Точно есть технические ограничения такого решения, но для них не нормативы смотреть надо, а всю схему установки.

Но автор просил нормативы.

При коммутации высокого напряжения в момент размыкания контакта, когда рвется достаточно большой ток, возникает искро-дуговой процесс - аля сварка металлов. Контакты реле слабо защищены от этого процесса (отсутствуют дуговые камеры, материал контактных площадок и т.п.). Контакты пускателя защищены (в степени в соответствии с ТУ). Если рвется переменный ток, то этот процесс протекает гораздо легче разрыва постоянного тока, так как в момент разрыва напряжение оказывается близким к нулю ориентировочно один-два раза, дуга гасится сама. Вы можете увидеть искру при размыкании глазами.
Для повышения надежности нужно соединить два-три контакта реле последовательно, а не параллельно (как думают многие). Это решение позволяет разделить напряжение дуги почти в 2-3 раза, но со временем, когда контактная группа начнет уставать (срабатывать неодновременно и т.п.), искро-дуговые процессы усилятся и контактная группа начнет деградировать усиленно. В итоге реле проживет не так долго, как в случае небольших токов и напряжений.

Сообщение **rwg** » 14 окт 2021, 21:08

Jackson писал(а): ↑14 окт 2021, 20:53 Зачем? :) С этим реле что-то не так? Оно не работает? Быстро выходит из строя? Просто скучно жить?

Например если пусковой ток насоса 6,5А, а максимальный ток контакта 6А, в 354 раз контакт может не замкнуться или разомкнуться. Лучше позаботиться об этом своевременно.

Недавно столкнулись с тем, что на одном финском котле с немецкой автоматикой 1991 года выпуска перестало работать регулирование температуры. Оказалось, что у выходного реле подгорел контакт. Такие реле уже давно не выпускаются и габариты очень оригинальные, ничего на его место не поставишь. Хорошо, что в реле оказалось три запасных контакта, перекинули два провода и регулятор заработал. :)

Сообщение **Jackson** » 14 окт 2021, 21:22

Михайло писал(а): ↑14 окт 2021, 21:00 При коммутации высокого напряжения

Я повторю свой вопрос: реле не работает? С ним что-то не так?

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

rwg писал(а): ↑14 окт 2021, 21:08 Например если пусковой ток насоса 6,5А

Например, пусковой ток насоса 3 ампера. И что? А сколько он не например а на самом деле? И какими нормативами это регламентировано? Вопрос-то про нормативы.

Отправлено спустя 7 минут 5 секунд:

Boris Parkhomenko писал(а): ↑13 окт 2021, 14:28
Jackson писал(а): ↑13 окт 2021, 14:20 А ток-то какой? Может постоянный?
В исходных данных 0,4 кВт и 1 А. Поскольку "считать мы умеем", для постоянного тока напряжение питания 400 В получается. Это очень маловероятно.

А вероятно и не 0,4 кВт и не 1А, а всю установку смотреть надо. Но в исходных данных стоит задача найти норматив, а не в технических параметрах разбираться (это отдельная история).

Отправлено спустя 9 минут 21 секунду:
Если уж считать, то при переменном токе получается напряжение 500 вольт если однофазное или 290 вольт если трёхфазное. Ни то ни другое реле RXM не держит, и эти значения также вероятны как и 400 вольт постоянки. Так что отложите в сторону технику - исходные данные не верны или как минимум не полны, это очевидно.

Вопрос нормативов, а не техники, ещё раз отмечу.

Сообщение **Jackson** » 14 окт 2021, 21:48

xOleggelOx писал(а): ↑13 окт 2021, 12:59 если решение странное технически и ты хочешь его поменять, то нужно обосновать каким-то документом (обосновать не мне, а чаще руководству). А так вроде как работает и все рады (кроме меня).

Может и не в реле проблема-то? Оно работает.

xOleggelOx писал(а): ↑13 окт 2021, 12:59 если решение странное технически

, то понятие "странно" может быть результатом банальной технической неосведомлённости, а не нарушения каких-то нормативов. Как бы намекнул уже - теперь прямо говорю.

xOleggelOx писал(а): ↑13 окт 2021, 12:59 и ты хочешь его поменять

, то перед тем как начинать любое дело, следует внятно ответить на вопрос "зачем?" "Какого результата ожидаем?" "Какие весомые изменения произойдут, стОящие потраченных на них усилий?"

Вы, случайно, не ОТК?

Если жестко искрит, то реле скончается в течение сотни коммутаций. Это не соответствует стандартам качества многих предприятий. Но не ПУЭ, хотя хз...

Сообщение **Jackson** » 16 окт 2021, 23:31

Конечно так и будет. Но мне неизвестны нормативные документы, регламентирующие такие вещи.

Сообщение **Madwolf** » 25 окт 2021, 14:00

Не нужно изобретать велосипед. Для коммутационных аппаратов есть понятие - категория применения ГОСТ Р 50030.5.1-2005.

AC-1 Электроцепи сопротивления; неиндуктивная или малоиндуктивная нагрузка
AC-2 Пуск и торможение противовключением электродвигателей с фазным ротором
AC-3 Прямой пуск электродвигателей с короткозамкнутым ротором, отключение вращающихся двигателей
AC-4 Пуск и торможение противовключением электродвигателей с короткозамкнутым ротором
AC-11 Управление электромагнитами переменного тока
AC-20 Коммутация электрических цепей без тока или с незначительным током
AC-21 Коммутация активных нагрузок, включая умеренные перегрузки
AC-22 Коммутация смешанных активных и индуктивных нагрузок, включая умеренные перегрузки
AC-23 Коммутация нагрузок двигателей или других высокоиндуктивных нагрузок

Если ваше реле поддерживает категорию АС-23 - можно использовать дальше. Но скорее всего, там заявлено АС-11 или АС-21. Пуск двигателя с короткозамкнутым ротором подразумевает большие пусковые нагрузки, поэтому реле и не подходит.

Забавно, но ничего не сказано про пуск ёмкостных нагрузок, которых до фига в современном оборудовании. Например, подбираю автоматический выключатель для цепей управления, которые содержат блок питания 24 вольта для ПЛК и модулей расширения. Ставлю 3 ампера группы D, выбивает. С третьего раза без пауз взводитсятся. Ставлю 6 ампер. Взводится с первого раза. Но при подаче питания через пять раз на шестой выбивает. И что он в таком случае защищает? Там суммарный потребляемый ток от силы полампера.
Поставил на освещение коридора датчик движения. Через месяц свет перестал выключаться - сварились контакты реле. Виновата ёмкостная нагрузка - драйверы светодиодных светильников. Пришлось ставить модульный контактор на 16 ампер.

Сообщение **rwg** » 25 окт 2021, 17:20

Есть такой нормативный документ. Он называется "технический регламент о безопасности низковольтного оборудования" ТР ТС 004/2011. В нём в п.2 указано: "применение по назначению – использование низковольтного оборудования в соответствии
с назначением, указанным изготовителем на этом оборудовании и (или) в эксплуатационных
документах". Если ваши пусковые и рабочие токи укладываются в эксплуатационную документацию - всё в порядке, нет - вы используете реле не по назначению, что недопустимо.

Отправлено спустя 13 минут 53 секунды:
ещё можете полистать ГОСТы Р серии 50030, но они скорей всего не обязательные к применению, как и неизвестное юристам ПУЭ.

Отправлено спустя 16 минут 49 секунд:
Ещё есть техрегламент о безопасности машин и оборудования. Он тоже обязательной, по нашей части там кое-что есть, но не про выбор реле.

Сообщение **Madwolf** » 25 окт 2021, 18:05

Универсал писал(а): ↑25 окт 2021, 16:24 Забавно, но ничего не сказано про пуск ёмкостных нагрузок, которых до фига в современном оборудовании. Например, подбираю автоматический выключатель для цепей управления, которые содержат блок питания 24 вольта для ПЛК и модулей расширения. Ставлю 3 ампера группы D, выбивает. С третьего раза без пауз взводитсятся. Ставлю 6 ампер. Взводится с первого раза. Но при подаче питания через пять раз на шестой выбивает. И что он в таком случае защищает? Там суммарный потребляемый ток от силы полампера.
Поставил на освещение коридора датчик движения. Через месяц свет перестал выключаться - сварились контакты реле. Виновата ёмкостная нагрузка - драйверы светодиодных светильников. Пришлось ставить модульный контактор на 16 ампер.

На постоянном токе емкостные нагрузки сложнее включать, а отключать легко, поэтому контакты и не страдают, если устройство замыкает контакты быстро. А индуктивную нагрузку выключать проблема, т.к. нужно гасить приличную дугу и иногда высокое напряжение. В вашем случае, думаю, проблема была в некачественном реле. К тому же, большие пусковые токи БП и др. характерны для дешёвых устройств. Возьмите БП Wago или Phoenix, там пусковые токи практически отсутствуют.

Для ПЛК Сименс я применю БП Сименс. Но использовать их для ПЛК ОВЕН довольно странно

. Со светодиодными лампами и того чуднее, между ценой и качеством корреляция весьма слабая. Я что, должен проводить лабораторные исследования на предмет пусковых токов? Так ведь следующая партия может быть уже оптимизирована.
Кстати, об отсутствии пусковых токов - всё, что там применяется для их снижения - термисторы, холодное сопротивление которых обычно 6-10 Ом. Прикините, насколько они ограничат пусковой ток при включении на пике синусоиды? При просадках и восстановлении сети пуск происходит на горячем термисторе, сопротивление которого на порядок меньше.