Резервирование питания 24В на судне

[DIMZAY]

Добрый день!
Подниму тему. Подскажите и мне по стыковке двух питаний.
Десять лет назад ставили два одинаковых БП, в цепь +24 В ставили диод от обратного напряжения и потом соединяли в общую точку.
Сейчас обычно применяем модуль резервирования Сименса SITOP PSE202U, которому на вход подаётся два = 24 В и он сам переключает между ними при пропадании основного.

Сейчас мне надо сделать систему управления для судна. Будет два фидера = 24 В (от щита и от аккумуляторов). Ставить Сименс или Феникс контакт довольно дорого - есть что подешевле? И какая правильная схема с диодами? Желательно с указанием типа.

[Boris Parkhomenko]

Ставить Сименс или Феникс контакт довольно дорого - есть что подешевле?

Есть. Например, DRDN20-24. Цена у MW в несколько раз ниже, чем у PC. Но у него нет ничего из таких буковок: GL, ABS, BV, LR, NK, DNV, RINA, а у тех же QUINT-DIODE 2320157 (150$) или TRIO-DIODE 2866514 (70$) есть. С учетом

Сейчас мне надо сделать систему управления для судна.

стоит ли экономить? Или цена 150$ слишком уж неподъемная?

[+]

Или имелось ввиду больничное "судно"? Мало ли, что там за новые технологии... :)

[Jackson]

Десять лет назад ставили два одинаковых БП, в цепь +24 В ставили диод от обратного напряжения и потом соединяли в общую точку.

Что мешает и продолжать так делать?

Сейчас обычно применяем модуль резервирования Сименса SITOP PSE202U, которому на вход подаётся два = 24 В и он сам переключает между ними при пропадании основного.

И когда на пароходе сдыхает этот модуль - система остаётся вообще без питания, пароход обесточен, электромеханик бегает с проводами и навешивает перемычки под маты штурманов, потому что в море магазинов нет и новый SITOP там не купить. И прощай резервирование. Хорошо если это произойдёт не в узкости, где потеря питания грозит аварией,

[+] например такой

[+] или такой

Есть такое понятие - отказоустойчивость.

И какая правильная схема с диодами?

У диода всего 2 вывода. Где тут можно запутаться? Плюсы обоих фидеров пропускаются через диоды в прямом направлении, минусы просто объединяются. Конкретный тип Вы найдёте по току и напряжению. Не забудьте про то что диод надо охлаждать - есть штатные радиаторы для них. Радиаторы надо изолировать от корпуса, иначе посадите питание на корпус. Я прикручивал радиаторы к монтажной панели через стандартные шинодержатели.

А ещё при пропадании одного из питаний Вы должны аларм сгенерировать - так положено на море. Об этом тоже не забыть.

[Jackson]

Подниму тему.

Больше не надо так делать, ок? Новый вопрос - новая тема. А насколько она похожа - это потом решим.

[DIMZAY]

Подниму тему.

Больше не надо так делать, ок? Новый вопрос - новая тема. А насколько она похожа - это потом решим.

Понял, без проблем.

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Есть. Например, DRDN20-24. Цена у MW в несколько раз ниже, чем у PC. Но у него нет ничего из таких буковок: GL, ABS, BV, LR, NK, DNV, RINA, а у тех же QUINT-DIODE 2320157 (150$) или TRIO-DIODE 2866514 (70$) есть. С учетом

Коллега ушёл в наземную энергетику и радуется, что при подборе оборудования можно не думать о всех этих буквах :)

Отправлено спустя 11 минут 37 секунд:
По моей теме - у меня система управления топливной рейкой дизеля. В качестве органа управления выступает шаговый двигатель с током потребления 8 А. Шкаф управления потребляет 5-7 А. При этом шаговому двигателю стабилизация питания вообще не нужна, у него есть драйвер с большим диапазоном входного напряжения.
Делал уже систему с двумя фидерами, пришлось ставить два БП по 20 А и объединять их после выхода. Дорого и надо много места.
Три года назад я такую систему делал с одним фидером питания от ИБП. На входе переключатель на 20 А, с него питание на выходные клеммы к шаговому двигателю и на DC-DC на 10 А для контроллера. Гораздо проще, чем с двумя фидерами.

[Jackson]

Сам спросил - сам и ответил?

[DIMZAY]

Сам спросил - сам и ответил?

Вспомнил былое и покрутил варианты.

[Jackson]

Коллега

это у него пройдёт, когда он оценит степень бардака и разгвоздяйства, творящегося в береговой энергетике. :)

Отправлено спустя 6 минут 51 секунду:

По моей теме - у меня система управления топливной рейкой дизеля.

САУ ГД? Обычно на входе САУ два питания сразу 24 вольта и никаких БП и тем более девайсов АВР не ставят. Контроль каждого из питаний и развязка - достаточно.

[DIMZAY]

САУ ГД? Обычно на входе САУ два питания сразу 24 вольта и никаких БП и тем более девайсов АВР не ставят. Контроль каждого из питаний и развязка - достаточно.

После нескольких выгораний ПЛК при скачках напряжения до 80 В на шинах 24 В я стал ставить стабилизатор. И не всегда дают именно 24 В, иногда 230 и 24.

[Jackson]

После нескольких выгораний ПЛК при скачках напряжения до 80 В на шинах 24 В я стал ставить стабилизатор.

Известная тема. На самом деле там вольт 200 прилетает, просто их не успевают зафиксировать. Но это претензии, вообще-то, к исполнительным механизмам, а не к питанию, и может даже не снаружи а из собственной схемы. Хотя бывает и кривые зарядники в ЩПТ ставят - тогда выгорает всё что есть на борту и это большая претензия к авторам ЩПТ. Проще тогда их нагнуть на нормальное решение чем свои деньги и габариты тратить на защиту от их внутренних проблем.

Если там всё правильно сделать - такого не будет. Во всяком случае там где мы делаем сами - такого не происходит, где не сами - даём рекомендации и когда исполняют то тоже всё ОК. Работает до окончания срока службы.

Коллеги вот рядом сидят, электромеханики с большим стажем - тоже недоумевают. Таких развязок они тоже не видели. Как максимум реле напряжения для контроля и не везде, и обычно диодная развязка и всё. У меня стаж поменьше (зато стаж судостроителя побольше) - тоже не видел. И заказчики кто ЭРУ на суда ставят с контроллерами - также не сталкивались с таким и не боятся этого, развязок не ставя.

[+]

один случай знаю и видел лично - наш кривой советский выпрямитель ВАКС, который без нагрузки выплёвывает до 50 вольт, но это фиксится очень легко - балластный резистор ему в параллель прямо в ЩПТ чтобы минимальную нагрузку создать. Этот пожёг много чего на корабле, пока не подсказали балластник поставить. Но ВАКС я крайний раз видел в 2000м году и думаю что их уже сложно найти.

Так что дело личное конечно, но я бы не тратил свои деньги на защиту от чужих косяков. Ибо это решение много дешевле чем два БП да ещё и блок резерва (который первый в очереди на выход из строя). А может это и свои косяки, такое тоже бывает. Надо всю схему смотреть.

И не всегда дают именно 24 В, иногда 230 и 24.

Например, на каком проекте дают 230? Это просто любопытство.

[DIMZAY]

оллеги вот рядом сидят, электромеханики с большим стажем - тоже недоумевают. Таких развязок они тоже не видели. Как максимум реле напряжения для контроля и не везде, и обычно диодная развязка и всё. У меня стаж поменьше (зато стаж судостроителя побольше) - тоже не видел. И заказчики кто ЭРУ на суда ставят с контроллерами - также не сталкивались с таким и не боятся этого, развязок не ставя.

Это было 15 лет назад в Херсоне, серия из нескольких судов. Максимально дешёвое оборудование (

А 230 В могут дать в качестве основного питания. Например такое на одном типе рыболова, где для ИСУ ТС дают 230 В основного питания и 24 В резервного от батареек.

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:

и обычно диодная развязка и всё.

Можно пример развязки с указанием типов диодов?

[Jackson]

А 230 В могут дать в качестве основного питания. Например такое на одном типе рыболова, где для ИСУ ТС дают 230 В основного питания и 24 В резервного от батареек.

Это нормально, БП с выходом 24VDC и развязка. Более чем достаточно, если вся схема в порядке.

Можно пример развязки с указанием типов диодов?

А кто из нас схему рисует? :)

У диода всего 2 вывода. Где тут можно запутаться? Плюсы обоих фидеров пропускаются через диоды в прямом направлении, минусы просто объединяются. Конкретный тип Вы найдёте по току и напряжению. Не забудьте про то что диод надо охлаждать - есть штатные радиаторы для них. Радиаторы надо изолировать от корпуса, иначе посадите питание на корпус. Я прикручивал радиаторы к монтажной панели через стандартные шинодержатели.

Уж куда ещё яснее?

[DIMZAY]

Продолжу тему.
Диодный мост KBPC3510 подойдёт для сведения двух входных напряжений =24В в одну выходную линию?

[Ryzhij]

Диодный мост KBPC3510 подойдёт для сведения двух входных напряжений =24В в одну выходную линию?

Вполне. Прикрутили на панель, и мировО!
Кошерно, когда напряжение обоих БП выставляют равным с точностью в 50mV. Тогда можно добиться эффекта распределения нагрузки.

[Jackson]

Диодный мост KBPC3510 подойдёт для сведения двух входных напряжений =24В в одну выходную линию?

Если подключите правильно, то да. И если про охлаждение не забудете.

Кошерно, когда напряжение обоих БП выставляют равным с точностью в 50mV. Тогда можно добиться эффекта распределения нагрузки

Вы шутите?
В исходнике два фидера: ШПТ и аккумуляторы. Давайте хорошо настроим БП в ЩПТ чтобы распределить нагрузку. Отлично, и батареи садятся, садятся, садятся... А когда накрывается ЩПТ - оп-па, а у нас и батареек тоже нет! А они должны еще минимум 4 часа тянуть.

На судне батареи всегда стоят в буфере под положенным напряжением (25,5...27 вольт) и всегда готовы к обесточиванию.

Здесь я схемы питания не вижу, автор не приводил, задачу заряжать аккумуляторы не ставил, в какой системе эта схема питания - не говорил. Поэтому считаем что АКБ там где-то отдельно заряжаются и нас это не колышит. А раз отдельно то негоже ещё тот зарядник нагружать своей нагрузкой. Нет уж, пусть фидер от ЩПТ всё тянет пока может, а аккумуляторы должны брать нагрузку только когда когда на ЩПТ напряжение отсутствует.

Если же задача зарядки тех батарей есть - начинается совсем другая история. :)

Не надо тут ничего распределять, пожалуйста! И инноваций тоже - пожалуйста, не надо. Пожалейте экипаж этого судна. Море - это не цех, просто выключить и уйти кофе пить до завтра - не получится.

Отправлено спустя 10 минут 34 секунды:
Двойное питание постоянного тока на судне требуют только ответственные системы, то есть те, которые отвечают за движение, управление, навигацию и радиосвязь. И экспериментировать тут не стОит.

[Ryzhij]

чтобы распределить нагрузку. Отлично, и батареи садятся, садятся, садятся... А когда накрывается ЩПТ - оп-па, а у нас и батареек тоже нет! А они должны еще минимум 4 часа тянуть.

Схему в студию!

Отправлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Море - это не цех, просто выключить и уйти кофе пить до завтра - не получится.

не надо агитировать меня за советскую власть. Цеха и тех. процессы даже на суше разные бывают. Там, где можно спать до утра, источники не резервируют.
Зарядное устройство для буферных батарей с резервным БП не совмещают даже на суше.

[Jackson]

Схему в студию!

Проще не схему, а задачу. Что за система (получает такое питание). Надо ли эти батарейки заряжать или это просто фидер со ЩПТ. Только и всего.

Схему питания всего судна автору долго выпрашивать может. Но там всё типовое, от судна к судну не меняется много лет.

Если зарядки нет, то просто забыть про этот вопрос.

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Цеха и тех. процессы даже на суше разные бывают.

Может быть. Но Мы на море.

Зарядное устройство для буферных батарей с резервным БП не совмещают даже на суше.

Что значит "даже"? На флоте и не такое делают.

[Jackson]

[+] Прошу осознать, что флот - дело особенное

Там абсолютно любая нештатная работа, ерундовый отказ лампочки в сортире - это всегда прямая угроза жизни людей, безопасности мореплавания и экологии. Помимо ущерба. И "тех.процесс" этот непрерывен 24/7/365, даже когда судно стоит у причала уже год. На берегу тоже есть процессы, я знаю, опасная химия, атом, авиация и пр, тоже опасно и серьезно.
Но! Авария случается тогда, когда происходят две и более нештатные ситуации одновременно (это и сбой техники и нарушение инструкций и стороннее воздействие непреодолимой силы). Это мы знаем. Так вот на море одна из нештатных ситуаций уже по умолчанию случилась и всегда присутствует. Она в том, что судно не стоит на твёрдой земле, постоянно в движении, в балансе силы тяжести с силой Архимеда, в балансе остойчивости, всё это нарушить довольно легко. Убежать с судна нельзя просто физически. Остановить этот баланс, поставить подпорки и зафиксировать, на паузу и подумать - невозможно, нет такого шанса. Вторая нештатная ситуация - человеческий фактор, пока что он тут главный. про суда-беспилотники уже давно идёт речь, но пока только речь.
То есть все необходимые условия для аварии уже есть по умолчанию. А есть и дополнительные: характер груза, район плавания. полный абзац был бы - это атомоход в районе активного пиратства или боевых действий. Счастье что атомоходы туда не заходят.

Это оказывает давление на персонал, то есть на экипаж. Для экипажа, то есть персонала, судно - не рабочее место, а родной дом, укрытие, в конце концов ещё и территория своего государства родного, поэтому и отношение к этому месту не как к цеху или станку. А, следовательно, и делаться техника должна как к себе домой, как личная вещь на всю жизнь. И согласно нормативам. И при этом "попробовать и ошибиться" нельзя, а то твоя ошибка дорого обойдётся, причем не тебе.

Моряку может не понравиться судно и он спишется - куда? Да на другое судно. :)

Поэтому за столетия выработаны свои собственные нормативы, и традиции если угодно (они называются в учебниках "Правила Хорошей Морской Практики", именно с заглавных букв), способы построения систем, некоторые типовые решения. И нормативы тоже свои. Про большинство обычных ГОСТов можете сразу забыть, глядя на морскую технику.
Поэтому если Вы - не моряк, пусть даже и проектировщик, пусть и морских систем с большим стажем, но не моряк по факту - очень осторожно следует вносить какие-то новшества. Если каждое судно будет полно своих инноваций - моряку крышу снесёт напрочь. Экипажи-то меняются. И следует уважительно относиться к уже принятой практике, даже если Вы с этим не согласны. Если Вы видите какую-то глупость - следует сначала убедиться в том, что это не Ваша глупость. Если Вы чего-то не понимаете в работающей установке - установка ни при чём, это ведь Вы не понимаете, а установка-то работает, и тот кто её сделал - он как раз понял, а Вы - нет.

Особая "романтика" - это атомный ледокол. Одно дело когда ты оператор БЩУ ЯР. Другое дело, когда, даже закончив вахту на БЩУ, ты всё равно рядом с ЯР круглые сутки, практически в обнимку с несколькими "Хиросимами" или "Чернобылями", и это твой дом на несколько месяцев. Ты этот ЯР чувствуешь круглые сутки, на изменившийся гул или вибрацию нервно подскакиваешь, хоть ты и не на вахте - лодка-то одна на всех. И так непрерывно. А если не атомоход - так на звук любых других механизмов такая же реакция.

Морскую рыбку ведь все любят, и чтобы не садковую а истинно морскую, натур-продукт. Посмотрите на ютубе, как тяжело она порой добывается. Даже просто раздавая какие-то советы, Вы непосредственно влияете на того, кто эту рыбку Вам принесёт, а вы её купите на деньги, заработанные на том, что сделали что-то для этого судна. Вы ведь на работе, зарплату за рабочее время получаете, и в это время участвуете в процессе хотя бы и советами.

[Ryzhij]

[+] Прошу осознать, что флот - дело особенное

Там абсолютно любая нештатная работа, ерундовый отказ лампочки в сортире - это всегда прямая угроза жизни людей, безопасности мореплавания и экологии. Помимо ущерба. И "тех.процесс" этот непрерывен 24/7/365, даже когда судно стоит у причала уже год. На берегу тоже есть процессы, я знаю, опасная химия, атом, авиация и пр, тоже опасно и серьезно.
Но! Авария случается тогда, когда происходят две и более нештатные ситуации одновременно (это и сбой техники и нарушение инструкций и стороннее воздействие непреодолимой силы). Это мы знаем. Так вот на море одна из нештатных ситуаций уже по умолчанию случилась и всегда присутствует. Она в том, что судно не стоит на твёрдой земле, постоянно в движении, в балансе силы тяжести с силой Архимеда, в балансе остойчивости, всё это нарушить довольно легко. Убежать с судна нельзя просто физически. Остановить этот баланс, поставить подпорки и зафиксировать, на паузу и подумать - невозможно, нет такого шанса. Вторая нештатная ситуация - человеческий фактор, пока что он тут главный. про суда-беспилотники уже давно идёт речь, но пока только речь.
То есть все необходимые условия для аварии уже есть по умолчанию. А есть и дополнительные: характер груза, район плавания. полный абзац был бы - это атомоход в районе активного пиратства или боевых действий. Счастье что атомоходы туда не заходят.

Это оказывает давление на персонал, то есть на экипаж. Для экипажа, то есть персонала, судно - не рабочее место, а родной дом, укрытие, в конце концов ещё и территория своего государства родного, поэтому и отношение к этому месту не как к цеху или станку. А, следовательно, и делаться техника должна как к себе домой, как личная вещь на всю жизнь. И согласно нормативам. И при этом "попробовать и ошибиться" нельзя, а то твоя ошибка дорого обойдётся, причем не тебе.

Моряку может не понравиться судно и он спишется - куда? Да на другое судно. :)

Поэтому за столетия выработаны свои собственные нормативы, и традиции если угодно (они называются в учебниках "Правила Хорошей Морской Практики", именно с заглавных букв), способы построения систем, некоторые типовые решения. И нормативы тоже свои. Про большинство обычных ГОСТов можете сразу забыть, глядя на морскую технику.
Поэтому если Вы - не моряк, пусть даже и проектировщик, пусть и морских систем с большим стажем, но не моряк по факту - очень осторожно следует вносить какие-то новшества. Если каждое судно будет полно своих инноваций - моряку крышу снесёт напрочь. Экипажи-то меняются. И следует уважительно относиться к уже принятой практике, даже если Вы с этим не согласны. Если Вы видите какую-то глупость - следует сначала убедиться в том, что это не Ваша глупость. Если Вы чего-то не понимаете в работающей установке - установка ни при чём, это ведь Вы не понимаете, а установка-то работает, и тот кто её сделал - он как раз понял, а Вы - нет.

Особая "романтика" - это атомный ледокол. Одно дело когда ты оператор БЩУ ЯР. Другое дело, когда, даже закончив вахту на БЩУ, ты всё равно рядом с ЯР круглые сутки, практически в обнимку с несколькими "Хиросимами" или "Чернобылями", и это твой дом на несколько месяцев. Ты этот ЯР чувствуешь круглые сутки, на изменившийся гул или вибрацию нервно подскакиваешь, хоть ты и не на вахте - лодка-то одна на всех. И так непрерывно. А если не атомоход - так на звук любых других механизмов такая же реакция.

Морскую рыбку ведь все любят, и чтобы не садковую а истинно морскую, натур-продукт. Посмотрите на ютубе, как тяжело она порой добывается. Даже просто раздавая какие-то советы, Вы непосредственно влияете на того, кто эту рыбку Вам принесёт, а вы её купите на деньги, заработанные на том, что сделали что-то для этого судна. Вы ведь на работе, зарплату за рабочее время получаете, и в это время участвуете в процессе хотя бы и советами.

А как же! Со всем почтением!

[Sergy6661]

[+] Прошу осознать, что флот - дело особенное

Там абсолютно любая нештатная работа, ерундовый отказ лампочки в сортире - это всегда прямая угроза жизни людей, безопасности мореплавания и экологии. Помимо ущерба. И "тех.процесс" этот непрерывен 24/7/365, даже когда судно стоит у причала уже год. На берегу тоже есть процессы, я знаю, опасная химия, атом, авиация и пр, тоже опасно и серьезно.
Но! Авария случается тогда, когда происходят две и более нештатные ситуации одновременно (это и сбой техники и нарушение инструкций и стороннее воздействие непреодолимой силы). Это мы знаем. Так вот на море одна из нештатных ситуаций уже по умолчанию случилась и всегда присутствует. Она в том, что судно не стоит на твёрдой земле, постоянно в движении, в балансе силы тяжести с силой Архимеда, в балансе остойчивости, всё это нарушить довольно легко. Убежать с судна нельзя просто физически. Остановить этот баланс, поставить подпорки и зафиксировать, на паузу и подумать - невозможно, нет такого шанса. Вторая нештатная ситуация - человеческий фактор, пока что он тут главный. про суда-беспилотники уже давно идёт речь, но пока только речь.
То есть все необходимые условия для аварии уже есть по умолчанию. А есть и дополнительные: характер груза, район плавания. полный абзац был бы - это атомоход в районе активного пиратства или боевых действий. Счастье что атомоходы туда не заходят.

Это оказывает давление на персонал, то есть на экипаж. Для экипажа, то есть персонала, судно - не рабочее место, а родной дом, укрытие, в конце концов ещё и территория своего государства родного, поэтому и отношение к этому месту не как к цеху или станку. А, следовательно, и делаться техника должна как к себе домой, как личная вещь на всю жизнь. И согласно нормативам. И при этом "попробовать и ошибиться" нельзя, а то твоя ошибка дорого обойдётся, причем не тебе.

Моряку может не понравиться судно и он спишется - куда? Да на другое судно. :)

Поэтому за столетия выработаны свои собственные нормативы, и традиции если угодно (они называются в учебниках "Правила Хорошей Морской Практики", именно с заглавных букв), способы построения систем, некоторые типовые решения. И нормативы тоже свои. Про большинство обычных ГОСТов можете сразу забыть, глядя на морскую технику.
Поэтому если Вы - не моряк, пусть даже и проектировщик, пусть и морских систем с большим стажем, но не моряк по факту - очень осторожно следует вносить какие-то новшества. Если каждое судно будет полно своих инноваций - моряку крышу снесёт напрочь. Экипажи-то меняются. И следует уважительно относиться к уже принятой практике, даже если Вы с этим не согласны. Если Вы видите какую-то глупость - следует сначала убедиться в том, что это не Ваша глупость. Если Вы чего-то не понимаете в работающей установке - установка ни при чём, это ведь Вы не понимаете, а установка-то работает, и тот кто её сделал - он как раз понял, а Вы - нет.

Особая "романтика" - это атомный ледокол. Одно дело когда ты оператор БЩУ ЯР. Другое дело, когда, даже закончив вахту на БЩУ, ты всё равно рядом с ЯР круглые сутки, практически в обнимку с несколькими "Хиросимами" или "Чернобылями", и это твой дом на несколько месяцев. Ты этот ЯР чувствуешь круглые сутки, на изменившийся гул или вибрацию нервно подскакиваешь, хоть ты и не на вахте - лодка-то одна на всех. И так непрерывно. А если не атомоход - так на звук любых других механизмов такая же реакция.

Морскую рыбку ведь все любят, и чтобы не садковую а истинно морскую, натур-продукт. Посмотрите на ютубе, как тяжело она порой добывается. Даже просто раздавая какие-то советы, Вы непосредственно влияете на того, кто эту рыбку Вам принесёт, а вы её купите на деньги, заработанные на том, что сделали что-то для этого судна. Вы ведь на работе, зарплату за рабочее время получаете, и в это время участвуете в процессе хотя бы и советами.

Мазуты сухопутные! Да что вы понимаете в Военно-морском юморе...