Что должно быть в идеальной САПР для АСУТП?

[izhidkov]

Поработайте в Ё, поймёте. Очень удобно.

По сравнению с Paint?
10 лет по-тихому Ё использую.. Общее мнение: "САПР-Франкенштейн".

[Elcity]

Весь прикол ePlan в том что это совсем не "рисовалка", а база данных проекта с графической оболочкой, позволяющей наполнять базу данных и отображать эти данные в виде схем и чертежей. Вот всего этого и хотелось бы от САПР, а графическая часть это дело десятое, а может и сотое. Каких функций хотелось бы? Максимально возможную автоматизацию процесса работы с данными (чтоб как VBA в Excel) и вариативность процесса работы, чтобы можно было и так, и этак, и начинать работу с однолинейной схемы, и со спецификации исходной. И самое главное чтобы база данных изделий была, максимально отражающая имеющийся ассортимент на рынке, и хорошо бы чтобы обновлялась она постоянно и была максимально стандартизированной.

[Jackson]

Весь прикол ePlan в том что это совсем не "рисовалка", а база данных проекта с графической оболочкой, позволяющей наполнять базу данных и отображать эти данные в виде схем и чертежей.

Всё правильно. А зачем ещё нужно рисовать схему, кроме как выдать по ней всю вспомогательную документацию для сборки? На выходе-то не схема должна получиться, а готовое изделие.

а графическая часть это дело десятое, а может и сотое.

Да? Попробуйте в паинте схемы порисовать, или в голом не электрическом автокаде (или вспомните как это делалось). Ё существенно ускоряет сам процесс рисования, а сэкономленное время тратится на подготовку доп.документации, вытаскивание элементов из базы и прочее.

И самое главное чтобы база данных изделий была, максимально отражающая имеющийся ассортимент на рынке, и хорошо бы чтобы обновлялась она постоянно и была максимально стандартизированной

Ну так вот тут автор и попадает на деньги, потому что обновлять БД надо постоянно, не говоря о том что это сначала надо создать. Бесплатным это точно быть не может.

Я уже говорил, в качестве примера возьмите оркад версии 7, древний и простой как грабли. Ему столько лет что с авторскими правами проблем не будет точно. Под 7-м виндовсом работает, установки не требует (просто переписывается). Он уже знает что такое провод и ОУ, но понятия не имеет о правилах нумерации и потенциалах. Базы символов уже в комплекте, дорисовывать просто. Очень простой, для рисования на коленке - самое то. Из него даже таблицу соединений можно сгенерировать в ексель, собственные макросы можно писать очень легко. Кстати в нём отлично чувствуется, что такое мелкие косяки с графикой и насколько они портят работу.

Попробуйте в нём порисовать, а потом подумайте: зачем создавать второй точно такой же, когда первый уже есть. Чтобы не получилось как в анекдоте:
Древний человек в шкурах едет на древнем самокате, а навстречу ему другой человек на деревянной тачке груду костей из пещеры вывозит:
- По какому поводу у вождя праздник? Большого мамонта забили?
- Да не - опять колесо изобрели.

[izhidkov]

Весь прикол ePlan в том что это совсем не "рисовалка", а база данных проекта с графической оболочкой, позволяющей наполнять базу данных и отображать эти данные в виде схем и чертежей.

Инкапсуляция.. 80% времени пользователь работает с графикой, поэтому для пользователя это графический редактор с встроенными элементами текстового и табличного редакторов.

чтоб как VBA в Excel

Автоматизация это то что делается автоматически, а не бекдоры для пользователя чтобы он доделал то что не смог разработчик: "У нас есть VBA и вы можете сделать все что вам нужно".

чтобы база данных изделий была, максимально отражающая имеющийся ассортимент на рынке

Кто же о таком не мечтает.. даже сами производители порой такой базой не владеют

На выходе-то не схема должна получиться, а готовое изделие.

САПР полного цикла? Нарисовал схему в программе, нарисовал сборочный. Экспортировал спецификации, сверловки, сборки, монтажки. Отправил роботам, а они тебе через час шкаф привезли собранный

[Elcity]

80% времени на черчение схем это конечно никуда не годится. САПР должно от этого избавлять и современные САПР типа Eplan это делают, если понимать технологию работы с ними. Да даже "голый" AutoCAD позволит сильно сократить работу со схемой если наработать базу УГО и элементарных модулей схемы (подключение двигателя, блок питания с обвязкой, модули ввода/вывода с датчиками и исполнительными элементами).

Да? Попробуйте в паинте схемы порисовать, или в голом не электрическом автокаде (или вспомните как это делалось). Ё существенно ускоряет сам процесс рисования, а сэкономленное время тратится на подготовку доп.документации, вытаскивание элементов из базы и прочее.

В пинте нарисовать схему можно, конечно с размерами не особо получиться, да и с перпендикулярностью и параллельностью будут проблемы. Но САПР (eplan в частности) убирает хорош не тем что в нем есть база УГО и линии параллельные можно нарисовать, а тем что время на подготовку доп документации как раз тратить не надо, или почти не надо. Она генерируется автоматически.

Вы спрашивали что нужно от идеальной САПР:
-Объектный подход;
-Связанность данных;
-Возможность добавлять объекты (данные) и вносить изменения в данные в разных частях проекта (схема принципиальная, структурная, общие виды);
-Автоматическая генерация выходной документации (перечней, спецификаций, таблиц соединения);
-Возможность создания графических макросов (как в eplan ) элементов схем;
-Естественно база УГО редактируемая;
-База данных покупных изделий с удобным интерфейсов редактирования (пусть пустая, но чтобы легко было наполнить ручками);
-Возможность выгрузки данных во внешние программы (excel) и их редактирование (в табличном виде например);
-Автоматизация (VBA? ) генерирования и обработки схем по заданным правилам (чтобы 80% времени не чертить).

Вы упоминали мелкие косяки с графикой и говорили про то как они портят работу. А вот никак не портят, это подход динозавров которые привыкли на кульманах с помощью инженерной линейки чертить. Суть документации в том чтобы передать принципы работы и устройства оборудования, чтобы монтажникам и и обслуживающему персоналу было понятно, а не в том чтобы радовать глаз людям с тонкой душевной организацией, за этим в картинную галерею пожалуйста. Современные международные стандарты рекомендуют использовать только прямые параллельные линии и перпендикулярные линии по возможности без изгибов и пересечений и не загромождать страницы информацией, а применять многостраничный принцип создания схем.

При таком подходе мелких косяков не особо то и возникает и не нужно по долгу корпеть над схемой, взял заготовленный макрос, вставил его столько раз сколько нужно, обработал его данные в табличном виде и все схема готова. И графическая часть это уже дело десятое. На выходе все схемы одинаковые хоть из голого AutoCAD, хоть из eplan, а процесс работы (и время) ой как отличаются.

[+]

Вспомнил еще один анекдот. Устроился молодой энергичный сотрудник в отдел АСУ. Ему наставник рассказывает все, показывает, объясняет. Дошло дело до промышленных протоколов связи. Молодой сотрудник выслушал все и говорит:
- А сколько всего есть протоколов.
- Штук 20 наверное - отвечает наставник.
- А зачем их столько? Протоколов то этих.
- Ну... Смотри, у профибаса длинна прокладывания линий большая, а по Модбас ТСП большие объемы данных передавать, а оптика помехозащищена и расстояния огромные, зато ASi дёшев.
- Хм. Надо создать ОДИН УНИВЕРСАЛЬНЫЙ протокол.
А через год появился двадцать первый промышленный протокол.

[izhidkov]

-Автоматизация (VBA?:ges_clap2:) генерирования и обработки схем по заданным правилам (чтобы 80% времени не чертить).

О чем примерно речь идет? Как вы вообще представляете себе этот процесс? Вы уже переключились с проектирования электросхем на программирование процесса генерации электросхем? А исходные данные для генерации откуда получают?

[Elcity]

У Eplan есть модуль Preplanning например, а в самом Eplan есть генерация схем подключения модулей в/в ПЛК. Но это уже из разряда "плюшек" дополнительная фича в САПР (хотя очень и очень полезная, когда счет датчиков идет на сотни и тысячи).

[izhidkov]

хотя очень и очень полезная

Полезность вещи стремится к 0 когда не знаешь как ей пользоваться, а если в случае Ё чтобы научиться пользоваться вещью нужно платить за Ё и за обучение... в общем замкнутый круг..

Не в ту степь полез... так в чем полезность "плюшек"? Что конкретно они делают, что они считаются полезными?

[Elcity]

Полезность вещи стремится к 0 когда не знаешь как ей пользоваться, а если в случае Ё чтобы научиться пользоваться вещью нужно платить за Ё и за обучение... в общем замкнутый круг..

Полностью согласен, сам намучился.

Полезность плюшек в сокращении времени работы надо проектом, и автоматизация нудных рутинных операций. Это же очевидно .

Ну вот представьте есть у вас сотня датчиков с дискретным выходом и модули ввода для ПЛК на 8 входом. Задача начертить 13 модулей с подключенными датчиками. Можно все их начертить руками (хоть в том же eplan), а можно создать шаблон страницы на которой будет показан модуль ввода с подключенными датчиками, сотворить табличку в excel с перечнем датчиков, и сгенерировать 13 страниц. первый раз вы потратить столько же времени как при работе в ручную, а может и больше, а в следующие разы ваша работа сведется до трех кликов.

Или например начертили вы схему, с 5 реле общепромышленными. Начала делать сборочный чертеж шкафа, а у вас места не хватает для 5 реле, только для 3, а вы такой хоба и решили применить реле особо тонкого исполнения. А чтобы изменить данные о применяемых реле вы не полезли в принципиальную схему, а поменял все прямо здесь на сборочном чертеже, и потом у вас в спецификации все верно отобразилось - связанность данных, возможность добавлять объекты (данные) и вносить изменения в данные в разных частях проекта, автоматическая генерация выходной документации.

[+]

Я не хочу тут защищать какую-то из существующих САПР. Вы просто спросили каким мы видим современный САПР, я вам отвечаю в соответствии со своим скромным опытом. САПР на то и САПР, а не удобная чертилка, чтобы выполнять большинство задач самостоятельно под управлением проектировщика, а не предоставлять удобную возможность выполнить эти операции проектировщику. И да для работы САПР нужны исходные данные, и это не электросхема, электросхема это результат работы САПР.

[Jackson]

Полезность вещи стремится к 0 когда не знаешь как ей пользоваться, а если в случае Ё чтобы научиться пользоваться вещью нужно платить за Ё и за обучение... в общем замкнутый круг..

Никакой не замкнутый круг. Научился и пользуешься. Тем более странно слышать про это, учитывая что у нас на Форуме немало людей, которые про это очень охотно рассказывают. А в производственных целях не грех и заплатить за обучение - знания давно перестали быть бесплатными, СССР кончился.

так в чем полезность "плюшек"? Что конкретно они делают, что они считаются полезными?

Они при том же сроке выполнения работ повышают объём выполняемых работ. К примеру, если обычно инженер неделю только Э3 рисует, то за счёт генерации доп.отчётов при использовании например Ё к этой Э3 прилагается ещё и ТБЕ, распиновка ПЛК, полная ВП, ПЭ3, и много чего ещё - как минимум половина техзадания программистам уже готова (вторая половина есть в общем ТЗ). Если поднимете нормы трудоемкости на выполнение документации, то увидите что норма на Э4 не меньше чем на Э3, то есть спустя неделю на разработку Э3 уйдёт ещё неделя на создание Э4.

Далее, при сборке или ПНР в изделие внесли изменения. В обычном случае надо руками править всю документацию: Э3, Э4, ПЭ3, ВП, ТБЕ, ВО, плюс документация на ПЛК, это тоже человекочасы. При наличии автоматизации эта трудоёмкость значительно сокращается.

То есть растёт производительность труда инженера, улучшается стыковка со смежными отделами, упрощается корректировка документации, а значит растёт производительность труда в целом по предприятию, что ведёт к увеличению кол-ва заказов и росту прибыли.

Всё же просто.

[izhidkov]

А чтобы изменить данные о применяемых реле вы не полезли в принципиальную схему, а поменял все прямо здесь на сборочном чертеже,

Ну вот вы поменяли тип изделия (реле например), а они у вас были жесткими перемычками соединены на электрической схеме. Я так представляю что "штекерные" перемычки (имею ввиду аналог fbs 2-5 но для тех-же реле) не изображаются на "монтажной схеме" в Ё. Теперь перемычки не влезут в новое реле , а вы про них скорее всего и забыли. Как то так )
И вот такой заменой проект стал "неконсистентным".

[Jackson]

Теперь перемычки не влезут в новое реле , а вы про них скорее всего и забыли. Как то так )

Во-1-х кто забыл тот и есть сам себе буратино, на то и инженер чтоб не забывать. Во-2-х можно оформить изделие в БД сразу с ними, тогда и помнить не придётся чтобы забывать.
А генерировать Э4 из Ё - а надо ли? В нём Э3 несёт все полноценные функции Э4 (лично я Э4 не делаю и монтажники в восторге).

[Elcity]

А что вы вообще подразумаете под монтажной схемой? В eplan без костылей такого вида схем нет в принципе, его кстати и в международных стандартах нет, ее заменяет таблица соединений.

[Jackson]

И потом, не надо искусственно палки в колёса САПРу вставлять. Никто не гарантировал что им сможет корректно пользоваться любой дилетант. Иначе получите последствия из анекдота про крутую японскую бензопилу.
Я не особо понимаю, почему надо пытаться нивелировать фичи дорогого и серьёзного САПРа - а именно в эту сторону вы завернули дискуссию - для того чтобы создать свой собственный кульман. Метод рекламы своего продукта путём доказывания недостатков остальных? Вы бы хоть сравнивали похожие вещи тогда, а не развитый дорогой САПР с несуществующим кульманом.

Отправлено спустя 23 секунды:

А что вы вообще подразумаете под монтажной схемой?

Я не подразумеваю. Что такое Э4 определено в ЕСКД.

[izhidkov]

А генерировать Э4 из Ё - а надо ли? В нём Э3 несёт все полноценные функции Э4 (лично я Э4 не делаю и монтажники в восторге).

Таблица Т4 или схема соединений Э4 по ЕСКД является обязательным документом. Да и если число соединений за тысячу переваливает то тяжеловато все по Э3 делать. Да даже и за сотню.

А что вы вообще подразумаете под монтажной схемой?

Чертежи в propanel. Нет?

Я не особо понимаю, почему надо пытаться нивелировать фичи дорогого и серьёзного САПРа - а именно в эту сторону вы завернули дискуссию - для того чтобы создать свой собственный кульман. Метод рекламы своего продукта путём доказывания недостатков остальных? Вы бы хоть сравнивали похожие вещи тогда, а не развитый дорогой САПР с несуществующим кульманом.

Давайте закроем вопрос с Ё.

[Jackson]

Таблица Т4 или схема соединений Э4 по ЕСКД является обязательным документом

Всё правильно. Только ничто не мешает это включить в Э3 стандартными отчётами, что и делается по необходимости. Можно и отдельным документом выпустить, для Ё это не принципиально, просто монтажникам сложнее будет по 2м документам ползать. И из наших ТЗ Э3 давно уже исчезла, Т4 и не было никогда очень давно.

Да и если число соединений за тысячу переваливает то тяжеловато все по Э3 делать

Ничего подобного. Если Э3 рисовать нормально то и без Т4 и Э4 прекрасно собирается некислых размеров ГРЩ с автоматикой внутри. Поэтому у нас как-то и забыли про Т4 и Э4, в отчётную их включать не требуют, так что если их не включают - даже военпреды старой школы не возражают.

[Snow]

Не спеша (параллельно другим неспешным проектам) делаю для себя "рисовалку" электрических схем. Интересно какие функции должны в ней быть, чтобы стать интересной кому либо из проектировщиков (например в виде freeware/"community edition")?

Чем же закончилась Ваша работа над идельной бесплатной САПР? Или это так и осталось мечтой.

[Jackson]

Автор давно не заходил сюда

Последнее посещение:04 фев 2021, 12:53

[Snow]

Ну... 2021й - не 2011й, это относительно недавно. И кто знает, может автор темы все это время усиленно пилит свой freeplan.

[Jackson]

И кто знает, может автор темы все это время усиленно пилит свой freeplan.

Имя уже занято: https://en.wikipedia.org/wiki/Freeplane

Как правило, такие вещи free не бывают. В лучшем случае free они бывают недолгое время, после чего либо загибаются либо монетизируются, чаще первое. Энтузиазм не вечен и с коммерцией несовместим. Как минимум становится жалко своего времени, за счёт которого другие за здорово живёшь начинают зарабатывать деньги. Так что всё в порядке.

[Snow]

Да я не спорю, что это должно быть крайне сложно и трудозатратно по времени, особенно если идет речь о написании своего движка с нуля.

[izhidkov]

Мысль о идеальной САПР только крутится в голове, но не более того.
Сложность разработки колоссальна, ресурс и возможности ограничены, есть инструменты которые стали доступны (тот же Ё например, но не в ultimate версии), интересные проекты есть не связанные с ПО. Т.е. отсутсвие прогресса объективно и закономерно )