Выбор сечения для контрольных цепей

[OleggelO]

Добрый день, возник вопрос с подбором сечения кабеля подключения датчиков в тепловом пункте (давления, термосопротвлений и трехпозиционных регуляторов, на всех устройствах применяются винтовые зажимы)
Согласно таблице пуэ 2.1.1 и пункту 3.4.4 "1) жилы контрольных кабелей для присоединения под винт к зажимам панелей и аппаратов должны иметь сечения не менее 1,5 мм2 (а при применении специальных зажимов - не менее 1,0 мм2) для меди; для неответственных вторичных цепей, для цепей контроля и сигнализации допускается присоединение под винт кабелей с медными жилами сечением 1 мм2;
2) в цепях с рабочим напряжением 100 В и выше сечение медных жил кабелей, присоединяемых пайкой, должно быть не менее 0,5 мм2;
3) в цепях с рабочим напряжением 60 В и ниже диаметр медных жил кабелей, присоединяемых пайкой, должен быть не менее 0,5 мм. В устройствах связи"
Однако если посмотрим в ГОСТ Р 50571.5.52-2011 Таблица 52.2. для стационарных установок цепи сигнализации и управления допускается применять сечение 0.5 мм2 без всяких оговорок о методе соединения
В ИТОГЕ: ПУЭ говорит - 1мм2, ГОСТ - 0.5мм2.
Вопрос: Какой документ первичнее и согласно какому нужно подбирать сечение контрольного кабеля?

[alex45]

А никакой документ не первичнее.
ГОСТ Р 50571.5.52-2011 - это документ добровольного применения, а у ПУЭ вообще непонятный юридический статус. Я бы остановился на применении указанного ГОСТа, как более приближенного к реальности.
На практике для указанных вами целей применяются КВВГЭнг(А)-LS с сечением жилы 1,5 мм2 или КУВЭВнг(А)-LS (или аналоги) с сечением жилы 0,5 мм2.

[Jackson]

Во-1-х о каких цепях Вы говорите? Какое напряжение?
П.3 Вашей цитаты из ПУЭ не противоречит ГОСТ Р 50571.5.52 и проблем в цепях <60В нет.

[alex-tec]

А никакой документ не первичнее.
ГОСТ Р 50571.5.52-2011 - это документ добровольного применения, а у ПУЭ вообще непонятный юридический статус. Я бы остановился на применении указанного ГОСТа, как более приближенного к реальности.
На практике для указанных вами целей применяются КВВГЭнг(А)-LS с сечением жилы 1,5 мм2 или КУВЭВнг(А)-LS (или аналоги) с сечением жилы 0,5 мм2.

меня деды учили, что если НД противоречат друг другу, берутся наиболее жесткие требования.. Плюс к этому, соединение под винт имеется в виду (как я понимаю) не соединение в клемму с винтовым зажимом, а именно соединение колечком под винт)) Так что тот же КВВГЭнг(А)-LS на 1,5 кв вы вряд ли сможете использовать, он ни в 1 датчик современный не влезет. Сам я использую МКШ(МКЭШ)нг(А)-LS 0,75 0,5 кв

[alex45]

же КВВГЭнг(А)-LS на 1,5 кв вы вряд ли сможете использовать, он ни в 1 датчик современный не влезет.

В теплотехнические датчики (давление, температура, расход и т.д.) влезает на ура. Проверено.

[dtv]

Не обобщайте. Возьмите подобные датчики со штырьковыми разъёмами типа ШР, РТ и т.п. В разъёмы тех диаметров, которые реально используются на датчиках, максимум можно распаять провод 0.75 мм кв. Полтора квадрата теоретически запаять можно, но это будет смотреться уродливо и часть жил будет сильно выступать за площадку под пайку.

[Jackson]

Плюс к этому, соединение под винт имеется в виду (как я понимаю) не соединение в клемму с винтовым зажимом, а именно соединение колечком под винт))

Из чего это следует?

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Возьмите подобные датчики со штырьковыми разъёмами типа ШР, РТ и т.п.

Но можно ведь взять датчики с другими разъёмами. Или таких не бывает? Я не знаю - я спрашиваю. ШР - это, по-моему, то ещё изделие, я их только на войну ставил, а до этого сам паял их. Больше не хочется.

[stesl]

Берется провод, который есть. Вплоть до витухи. И канается - делается )))
Ищь бин эксплуатация ;)

[dtv]

ШР и ему подобные идут на авиационную технику. Такие разъёмы в стандартных позициях у отечественных производителей промышленных датчиков.

[Ryzhij]

И 1.06-08 «Инструкция по монтажу вспомогательных цепей»

[+] И1.06-08 «Инструкция по монтажу вспомогательных цепей»

1.17. Монтаж цепей постоянного и переменного тока в пределах щитовых устройств (панели, пульты, шкафы, ящики и т.п.), а также внутренние схемы соединений приводов выключателей, разъединителей и других устройств по условиям механической прочности должны быть выполнены проводами или кабелями с медными жилами сечением не менее:

- для однопроволочных жил, присоединяемых винтовыми зажимами, 1,5 мм2;

- для однопроволочных жил, присоединяемых пайкой, 0,5 мм2;

- для многопроволочных жил, присоединяемых пайкой или под винт с помощью специальных наконечников, 0,35 мм2. В технически обоснованных случаях допускается применение проводов с многопроволочными медными жилами, присоединяемыми пайкой, сечением менее 0,35 мм2, но не менее 0,2 мм2;

- для жил, присоединяемых пайкой в цепях напряжением не выше 60 В (диспетчерские щиты и пульты, устройства телемеханики и т.п.), - 0,197 мм2.

Механические нагрузки на места пайки проводов не допускаются.

Для переходов на дверцы электроконструкций должны быть применены многопроволочные провода сечением не менее 0,5 мм2; допускается также применение проводов с однопроволочными жилами сечением не менее 1,5 мм2 при условии, что жгут проводов работает только на кручение.

Для монтажа следует применять провода и кабели с изоляцией, не поддерживающей горение.

Применение проводов и кабелей с алюминиевыми жилами для внутреннего монтажа электроконструкций не допускается.
***********
[16] ПУЭ Правила устройства электроустановок, издание 7
[17] И 1.06-08 Инструкция по монтажу вспомогательных цепей

На инструкцию ссылается СП 76.13330.2016

[+] СП 76.13330.2016

6.3.8. Монтаж вспомогательных цепей

6.3.8.1 Прокладку контрольных кабелей внешних вспомогательных цепей следует выполнять в соответствии с требованиями, приведенными в [16, гл. 2.1, 2.3], и рекомендаций, приведенных в [17].

А СП 76.13330.2016 входит в "добровольный" перечень нормативов к ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЗАКОНУ ОТ 30 ДЕКАБРЯ
2009 Г. N 384-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"

[olexsa]

На инструкцию ссылается СП 76.13330.2016

Это потому что "ИСПОЛНИТЕЛЬ - Ассоциация "Росэлектромонтаж".

И 1.06-08 «Инструкция по монтажу вспомогательных цепей»

И инструкция - Ассоциация «Росэлектромонтаж».
Вот только в аннотации к инструкции сказано - Инструкция предназначена для проектных, монтажных организаций и заводов Ассоциации «Росэлектромонтаж»

6.3.8.1 Прокладку контрольных кабелей внешних вспомогательных цепей следует выполнять в соответствии с требованиями, приведенными в [16, гл. 2.1, 2.3],

Всё таки вот это надо выполнять.

и рекомендаций, приведенных в [17].

А вот это: хочу - выполняю, хочу - не выполняю.
Или как? Хотя ….

возник вопрос с подбором сечения кабеля подключения датчиков в тепловом пункте

Надо понимать, проектная документация отсутствует? А что говорит экплуатационная документация на это оборудование? Возможно, в них указаны требования по сечениям.

[Jackson]

И 1.06-08 «Инструкция по монтажу вспомогательных цепей»

Так полтора квадрата - только для однопроволочных жил под винт. Под пайку 0,5. Многопроволочных жил с гильзой - и того меньше. О чем разговор-то?

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:

А что говорит экплуатационная документация на это оборудование?

Это ограничит только по возможности подключения. Это не норматив.

[alex-tec]

же КВВГЭнг(А)-LS на 1,5 кв вы вряд ли сможете использовать, он ни в 1 датчик современный не влезет.

В теплотехнические датчики (давление, температура, расход и т.д.) влезает на ура. Проверено.
[/quote]мне любопытно как вы в данфосовские датчики что t° что давления 4х1,5 запихнете

изображение_2021-04-07_170155.png

[Ryzhij]

Это потому что "ИСПОЛНИТЕЛЬ - Ассоциация "Росэлектромонтаж".

Да "фиолетово", кто документ готовил.
Главное - кто утвердил и узаконил.
Сия инструкция сейчас под "зонтиком" федерального тех.регламента.

[Jackson]

Можно мне просто для развития. Сигнальные кабели в теплопунктах кто-то прокладывает однопроволочным кабелем 1,5 квадрата под винт?

О чём Вы спорите? Выше (в И 1.06-08 «Инструкция по монтажу вспомогательных цепей») сказано ведь:

• проводник однопроволочный под винт - 1,5 квадрата
• проводник однопроволочный под пайку - 0,5 квадрата
• проводник многопроволочный под гильзу - 0,5 квадрата
• проводник многопроволочный под другие способы монтажа - 0,3...0,2 квадрата.

Кто говорил что 1,5 квадрата не запаять? - Под пайку ведь 0,5 квадрата, а не 1,5. Так что всё запаяется и влезет.

А нельзя взять кабель с многопроволочной жилой и забыть про это всё?

О чём спор-то?

[Михайло]

ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007, п.12.2, таблица 5 - наш новый ПУЭ.

[Jackson]

ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007, п.12.2, таблица 5 - наш новый ПУЭ.

Только не ПУЭ:

Приложение F
(справочное)
Руководство по применению настоящего стандарта

F.1 Общее

В настоящем стандарте приводится большое число общих требований, которые могут или не могут быть применены в отношении отдельной машины. Поэтому простое, без квалифицированной оценки, утверждение о соответствии оборудования всем требованиям настоящего стандарта является недостоверным. Прежде чем приступить к выполнению требований настоящего стандарта, его необходимо тщательно изучить. Техническими комитетами разрабатываются стандарты на отдельные виды продукции или на отдельные продукты (тип С в СЕН) и для конкретных производителей продукции. До выхода этих стандартов следует руководствоваться настоящим стандартом посредством:
... ... ...
... ... ...
... ... ...
При использовании всех трех вышеприведенных принципов рекомендуется:
... ... ...
- руководствоваться соответствующими разделами и пунктами настоящего стандарта:
... ... ...
- руководствоваться напрямую соответствующими стандартами, в которых требования к электрооборудованию аналогичны настоящему стандарту.

Если есть другой стандарт - этот не читай, читай другой.

Степень аналогичности кто и как определять будет?

Бардак нарастает с каждым новым выпущенным документом.

[Михайло]

Буржуи поумнее наших будут, их требования гибче, настолько гибки, что двигают прогресс, а не тормозят его, и не обладают коррупциогенностью.

P.S. До сих пор еще не увидел где-то требование видимости заземления.

[Jackson]

P.S. До сих пор еще не увидел где-то требование видимости заземления.

Это требование бессмысленно. Заземление нужно бывает показать, а как его покажешь если оно невидимое? :)

[Ryzhij]

До сих пор еще не увидел где-то требование видимости заземления.

Вообще-то, речь в нормативах идёт не о заземлении, а о проводниках защитного заземления и точках их подключения к системе защитного уравнивания потенциалов. Они должны быть доступны для осмотра и обслуживания. То же относится и к точкам подключения заземлителей, особенно искусственных.
Живите теперь с этим.

[Jackson]

Буржуи поумнее наших будут, их требования гибче, настолько гибки, что двигают прогресс, а не тормозят его, и не обладают коррупциогенностью.

Не в этом дело. Они просто языком владеют нормально и не вносят условности туда, где их изначально нет. Новаторство наказуемо рублём евро, долларом и пр. Так проще жить. "В обоснованных случаях", "Как правило", "Обычно" - в их стандартах нет таких фраз.

[OleggelO]

Во-1-х о каких цепях Вы говорите? Какое напряжение?
П.3 Вашей цитаты из ПУЭ не противоречит ГОСТ Р 50571.5.52 и проблем в цепях <60В нет.

Ну как, если я буду соединять пайкой (конечно не буду) то не противоречит, а если у меня в датчике винтовой зажим и в шкафу клемма (push-in), то получается протеворечит. Согласно ПУЭ я ведь не могу уже подключать датчики кабелями сечением 0,5 или 0,75, а по ГОСТ получается можно.
Датчики 24В 4..20 мА, термосопротивления pt1000, регуляторы температуры трехпозиционные 220В, реле давления 220В/24В. Опять же согласно ГОСТа какая разница какое напряжение, написано ведь "цепи сигнализации и управления"?)

же КВВГЭнг(А)-LS на 1,5 кв вы вряд ли сможете использовать, он ни в 1 датчик современный не влезет.

В теплотехнические датчики (давление, температура, расход и т.д.) влезает на ура. Проверено.

Вопрос изначально возник из двух соображений: 1) действительно не везде лезет 1кв, даже если внутри его подключить можно, то в некоторых датчиках кабель просто через сальник не лезет (а его еще по хорошему надо в гофру запихать опять же по ПУЭ 2.1.47)
2) экономическая составляющая, понятно что кабель 0,75 и 1 не особо отличаются по цене для одного объекта, ну а когда таких объектов в год по 100-200 уже как-то затратно получается

Вариант "возьмите другие датчики" здесь не прокатывает, потому что состав оборудования уже определен и изменяться не будет, опять же исходя из того что объект не один а их множество типовых

[Jackson]

Согласно ПУЭ я ведь не могу уже подключать датчики кабелями сечением 0,5 или 0,75, а по ГОСТ получается можно.

Какое конкретно место ПУЭ Вам это запрещает? П.3.4.4 внимательно прочитайте целиком. Я не вижу проблем.

[OleggelO]

Согласно ПУЭ я ведь не могу уже подключать датчики кабелями сечением 0,5 или 0,75, а по ГОСТ получается можно.

Какое конкретно место ПУЭ Вам это запрещает? П.3.4.4 внимательно прочитайте целиком. Я не вижу проблем.

давайте переформулирую, может не совсем корректно указал вначале, у нас пайка на объектах не предусматривается и ну будет.
Тоесть мы берем контрольный кабель (многожильный), разделываем, сажаем кабельный наконечник и со стороны всех механизмов и датчиков винтовое соединение , в шкафу у нас клеммы. В общем паять точно не будем)
пункт 3.4.4. говорит при пайке не менее 0.5, при винтовом соединении не менее 1. Может я неправильно понимаю этот текст, но если у меня нет ни одного соединения пайкой тогда ведь нужно использовать не менее 1 мм. кв.

[Ryzhij]

Датчики 24В 4..20 мА, термосопротивления pt1000, регуляторы температуры трехпозиционные 220В, реле давления 220В/24В. Опять же согласно ГОСТа какая разница какое напряжение...

А разница есть. При напряжении ниже 60В ПУЭ говорит о сечении не менее 0.5 кв.мм. меди при зажиме под винт.
И для шкафов и ящиков, пультов пункт 3.4.12 того же ПУЭ трактует о многопроволочных оконцованных медных жилах не менее 0.35 кв.мм. под зажим