Электромагнит

Сообщение **februar** » 08 апр 2021, 09:19

Добрый день!
Есть вибропитатель НОТИС (Бердск). На нём установлен электромагнит, который при включении "трясёт" вибролоток. Весовой контроллер, управляющий включением магнита, сдох. Электромагнит на 220 VAC.
При подаче 220 на электромагнит напрямую, лоток вибрирует очень слабо. При включении через весовой контроллер (с другого НОТИСа) - вибрация нормальная. Если мерить переменку, мультиметр показывает 205-207 В. Похоже, что на выходе с контроллера не синусоида, а что-то иное... Осцилографа нет.
Может кто-то сталкивался с подобным вопросом? Что можно попробовать?

Сообщение **alex45** » 08 апр 2021, 09:57

februar писал(а): ↑08 апр 2021, 09:19 Что можно попробовать?

Собственно, Вы сами ответили на свой вопрос:

februar писал(а): ↑08 апр 2021, 09:19 При включении через весовой контроллер (с другого НОТИСа) - вибрация нормальная.

Ну или купите осциллограф.

Сообщение **februar** » 08 апр 2021, 11:29

Задам вопрос иначе. Если приобрести (или собрать) тиристорный регулятор мощности, и включить через него не на полную мощность, а процентов на 80, вибрация усилится или ослабнет?

Сообщение **Ryzhij** » 08 апр 2021, 13:04

Вот не думаю, что нормальная частота вибрации там 100 Гц

Скорее 33,3 или 20 Гц, когда на электромагнит пропускают каждую 3-ю или каждую 5-ю полу-волну сети.

alex45 писал(а): ↑08 апр 2021, 09:57 купите осциллограф.

А вырезать интересующие нас полу-волны вполне может ШИМ-регулятор, но никак не ФИ-регулятор.

Сообщение **Jackson** » 08 апр 2021, 13:25

februar писал(а): ↑08 апр 2021, 11:29 Задам вопрос иначе. Если приобрести (или собрать) тиристорный регулятор мощности, и включить через него не на полную мощность, а процентов на 80, вибрация усилится или ослабнет?

Лучше хотя бы взять у знакомых осциллограф, чтобы не ввязываться в работу, которую придётся долго и муторно переделывать.

Скорее там просто частота не 50 Гц а поменьше раза в два-три. Но гадать на кофейной гуще - не это есть путь инженера.

Сообщение **OlegM** » 08 апр 2021, 19:36

Был у меня опыт работы с электромагнитными вибраторами в дозирующей системе. Там напряжение питания на вибраторы подавалось через ТТР. Но данные ТТР должны поддерживать режим "random turn-on". Обычные ТТР по умолчанию работают в режиме "zero cross turn-on". Благодаря применению таких ТТР на электромагните можно получить частоту меньшую чем 50 Гц. Я сейчас точно не помню, но мне кажется частота была 25 Гц.

Сообщение **Ryzhij** » 08 апр 2021, 20:41

OlegM писал(а): ↑08 апр 2021, 19:36 Но данные ТТР должны поддерживать режим "random turn-on". Обычные ТТР по умолчанию работают в режиме "zero cross turn-on". Благодаря применению таких ТТР на электромагните можно получить частоту меньшую чем 50 Гц. Я сейчас точно не помню, но мне кажется частота была 25 Гц.

Тип ТТР значения не имеет, поскольку подавать напряжение на ЭМ вибратора лучше целыми знакопеременнвми полуволнами. Когда система управления сама синхронизиоуется с питающей сетью для подсчета полуволн (переходов через ноль) какой будет ТТР уже всё равно, лишь бы переменного тока.

Сообщение **OlegM** » 09 апр 2021, 03:44

Ryzhij писал(а): ↑08 апр 2021, 20:41 Тип ТТР значения не имеет, поскольку подавать напряжение на ЭМ вибратора лучше целыми знакопеременнвми полуволнами. Когда система управления сама синхронизиоуется с питающей сетью для подсчета полуволн (переходов через ноль) какой будет ТТР уже всё равно, лишь бы переменного тока.

Вы это чисто теоретически рассуждаете? Может изобразите схему управления такими ТТР.

Сообщение **Ryzhij** » 09 апр 2021, 06:39

OlegM, поверьте, я работал с такими системами. Детектор перехода фазы через ноль (U<8-10V) просто уже будет в схеме генерации импульсов управления, т.к. схема должна будет считать и пропускать на ЭМ каждую третью, пятую или седьмую полуволну.

Сообщение **ZuElecRu** » 09 апр 2021, 08:40

Может просто диод попробовать?

Сообщение **Ryzhij** » 09 апр 2021, 10:10

ZuElecRu писал(а): ↑09 апр 2021, 08:40 Может просто диод попробовать?

По-пробовать можно, но неясно ввалится ли ЭМ в насыщение. Железо сердечника там, как правило, настолько дерьмовое...
Поэтому амплитуда колебаний точно будет меньше, а скорее всего намагнитится кусок металла рядом с ЭМ и будет это всё не трястись, а просто гудеть. Хотя и с частотой уже не 100, а в 50 Гц.

Сообщение **Sergy6661** » 09 апр 2021, 10:33

Ryzhij писал(а): ↑09 апр 2021, 10:10 Хотя и с частотой уже не 100, а в 50 Гц

А откуда взяли 100гц?

Сообщение **pkl58** » 09 апр 2021, 10:34

Двухполупериодное выпрямление. Физика.

Сообщение **Sergy6661** » 09 апр 2021, 10:37

pkl58 писал(а): ↑09 апр 2021, 10:34 Двухполупериодное выпрямление. Физика.

Вот едрит-мадрит...
А где двухполупериодный выпрямительный мост в условиях задачи?
220VAC есть, предложения с TTР и симисторным регулятором есть, диодного моста нет.

Отправлено спустя 4 минуты 52 секунды:
А простейшее решение- если схемы паять умеете- мультивибратор с частотой 20-25 гц.(ну или шим с плк) на управление ТТР, а на вход ТТР таки да 220в после диодного моста, для вибратора пофиг на какой полуволне ТТР закроется.

Сообщение **februar** » 09 апр 2021, 11:18

Диод пробовал пару дней назад. Вообще не шевелится

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Забил в поисковик ТТР... тиратрон тлеющего разряда...

Сообщение **Ryzhij** » 09 апр 2021, 11:38

Sergy6661 писал(а): ↑09 апр 2021, 10:33
Ryzhij писал(а): ↑09 апр 2021, 10:10 Хотя и с частотой уже не 100, а в 50 Гц
А откуда взяли 100гц?

Открою страш-ш-шную тайну

электромагнит притягивает "шелесяку" вне зависимости от полярности протекающего через него тока. И на положительной, и на отрицательной полуволне.
Поэтому вибрация будет с удвоенной частотой питания сети.
И именно поэтому в звуковых динамиках стоят постоянные магниты

Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:

februar писал(а): ↑09 апр 2021, 11:23 Забил в поисковик ТТР... тиратрон тлеющего разряда...

А как насчет ТвердоТельного Реле?

Оно же SSR - однофазное (или TSR - трехфазное).

Отправлено спустя 7 минут :

februar писал(а): ↑09 апр 2021, 11:23 Диод пробовал пару дней назад. Вообще не шевелится

ЭМ не сгорел?

Сообщение **Sergy6661** » 09 апр 2021, 11:52

Ryzhij писал(а): ↑09 апр 2021, 11:43 Открою страш-ш-шную тайну электромагнит притягивает "шелесяку" вне зависимости от полярности протекающего через него тока. И на положительной, и на отрицательной полуволне.
Поэтому вибрация будет с удвоенной частотой питания сети.
И именно поэтому в звуковых динамиках стоят постоянные магниты

Эвона как... век живи, век учись...так значит контакторы ИЭК на все 100гц гудят

Сообщение **Ryzhij** » 09 апр 2021, 11:53

Sergy6661 писал(а): ↑09 апр 2021, 10:42 а на вход ТТР таки да 220в после диодного моста, для вибратора пофиг на какой полуволне ТТР закроется.

Учитывая сильно индуктивный характер нагрузки, при такой схеме нам понадобиться ТТР постоянного тока. Ибо на выпрямленном токе с индуктивностью симистор не закроется от слова "никогда".

Отправлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Sergy6661 писал(а): ↑09 апр 2021, 11:52 так значит контакторы ИЭК на все 100гц гудят

Да. И не только контакторы, и не только от ИЭК.

Сообщение **februar** » 09 апр 2021, 12:14

Ryzhij писал(а): ↑09 апр 2021, 11:50
ЭМ не сгорел?

Не, живой

Отправлено спустя 46 минут 33 секунды:
https://www.chipdip.ru/product0/8002091087
Такой подойдет?

Сообщение **Ryzhij** » 09 апр 2021, 14:18

Не знаю. Не могу найти на него документацию, но судя по статье https://masterkit.ru/info/useful/obzor- ... ndikatorom это не то, что нужно.
Этот регулятор работает по принципу изменения угла открытия (фазового управления), а нам нужен такой, который прореживал бы сеть целыми полупериодами.

Сообщение **Jackson** » 10 апр 2021, 23:11

Ryzhij писал(а): ↑09 апр 2021, 11:50 И именно поэтому в звуковых динамиках стоят постоянные магниты

Только в динамиках катушка притягивается на положительной полуволне и отталкивается на отрицательной. Иначе воспроизводимые частоты были бы удвоены. Однако они не удвоены.

Не будем трогать акустику. Неудачное сравнение.

Сообщение **Ryzhij** » 11 апр 2021, 13:02

Jackson писал(а): ↑10 апр 2021, 23:11
Ryzhij писал(а): ↑09 апр 2021, 11:50 И именно поэтому в звуковых динамиках стоят постоянные магниты
Только в динамиках катушка притягивается на положительной полуволне и отталкивается на отрицательной. Иначе воспроизводимые частоты были бы удвоены. Однако они не удвоены.

Не будем трогать акустику. Неудачное сравнение.

Так я и объяснял, откуда взялась удвоенная частота 100 Гц вместо 50.
Не понял, с чем вы не согласны, и почему возражаете.

Сообщение **Jackson** » 11 апр 2021, 23:34

Ryzhij писал(а): ↑11 апр 2021, 13:02 Не понял, с чем вы не согласны, и почему возражаете.

У катушки электродинамической головки (динамика) есть три состояния: выдвинута (положительная полуволна), центральное (нет тока), утоплена (отрицательная полуволна). У электромагнита переменного тока есть только два состояния: притянут и не притянут.
Поданный на динамик переменный ток вызывает вибрацию катушки с частотой тока. Поданный на электромагнит переменный ток переводит магнит из одного состояния в другое, стационарно без вибрации.
Физика одна - результат совершенно разный. В топике из электромагнита пытаются сделать динамик.

Сообщение **Ryzhij** » 12 апр 2021, 09:27

Jackson писал(а): ↑11 апр 2021, 23:34 В топике из электромагнита пытаются сделать динамик.

Совершенно верно. Именно так и работают электромагнитные вибраторы без собственного якоря.
Если есть желание снизить частоту вибрации, придётся распределять полуволны сети между электромагнитами системы встряхивания.
Либо делать генератор после выпрямителя.

Сообщение **Jackson** » 12 апр 2021, 09:53

Ryzhij писал(а): ↑12 апр 2021, 09:27 Если есть желание снизить частоту вибрации, придётся распределять полуволны сети между электромагнитами системы встряхивания.
Либо делать генератор после выпрямителя.

Да, точно так. Плюс, снижение напряжения тоже может помочь. Только "плюс", а не "вместо".
И других путей мне не видно.

februar писал(а): ↑08 апр 2021, 09:19 При включении через весовой контроллер (с другого НОТИСа) - вибрация нормальная. Если мерить переменку, мультиметр показывает 205-207 В

И опять возвращаемся к тому, что чтобы не гадать, лучше просто осциллографом посмотреть. Если осциллографа ну вот совсем нет, то можно из звуковой карточки ПК его сделать, включив на линейный вход через делитель. Делитель рассчитывать вольт на 400 по входу. ПО такое есть готовое, или любое звуковое ПО. Частоты звуковые, всё будет видно. Или разжиться таким готовым осциллографом. Заодно будет осциллограф, не раз ещё пригодится.

В результате гадания на кофейной гуще автор получит работающий электромагнит. В результате замера осциллографом в довесок автор получит ещё и осциллограф плюс знание, как это сделать - второй весовой контроллер тоже может сдохнуть. По-моему, выбор пути очевиден.