Вопросы по RS-485

Сообщение **OxOyD** » 18 мар 2021, 20:03

Доброго времени суток всем! Пытаюсь оживить небольшую сеть RS-485, малой протяженностью (около 100 м.) и состоящей из 14 слейвов, собственно делаю это все впервые, прошу сильно не пинать.

Пока что наблюдается масса проблем, пытаюсь разобраться во всем поэтапно. Схема подключения тут мягко говоря очень упрощенная, а именно:
Кабель витая пара из меди с экраном, терминальные резисторы отсутствуют, пробовал ставить (100-110 Ом), сеть тут же ложится совсем, без них часть приборов передают значения.
Приборы практически все Термодат 13К5, в конце стоят пара ТРМ-200(после их подключения вообще все падает).
В качестве мастера стоит Овен МСД-200. Экран заземлен в одной точке, непосредственно рядом с мастером, у слейвов просто соединен и заизолирован. Слейвы стоят в ШУ с силовой частью и 4-мя ЧП (0,75 kW) в каждом, то есть по два Термодата в ШУ и все выше перечилсенное, на входах в слейвы стоят фильтры ферритовые, в отдельном шкафе стоят только ТРМ-200 в самом конце линии. Все слейвы запитаны с одного вводного шкафа, но как я понимаю с разных фаз, где как в общем, электрики не особо этим парились. Настройки на самих приборах в порядке, сам проверял, одна скорость, отсутствие дублирующих адресов, A и B нигде не перепутаны, единственное что в Термодатах по протоколу 1 стоповый бит, у ТРМ-200 2 стоповых бита и это не изменить. Что еще рассказать о сети пока не знаю даже, но собственно вопросы пока другого плана.

Первый вопрос: Насколько критично то, что корпуса слейвов не заземлены (в случае ТРМ-200 собственно и нет разъема заземления на корпусе)?

Второй вопрос: Имеется портативный осциллограф Hantek 2C42, можно ли с его помощью диагностировать данную сеть? Просто как не пытался, как не настраивал, и с слейвами подкюченными, и без них, никак не могу увидеть нормальную картину сигнала с мастера, какую-то чушь показывает все время, хотя с генератора сигналов который шел с ним в комплекте все нормально показывает. Завтра конечно попробую его прошивку обновить, может поможет...

Заранее благодарю за помощь.

Сообщение **Jackson** » 18 мар 2021, 22:36

OxOyD писал(а): ↑18 мар 2021, 20:03 Кабель витая пара из меди с экраном

Какой конкретно кабель? Фото надо разделанной части.

OxOyD писал(а): ↑18 мар 2021, 20:03 Схема подключения тут мягко говоря очень упрощенная

А точнее? Шлейфом? Звездой?

OxOyD писал(а): ↑18 мар 2021, 20:03 Все слейвы запитаны с одного вводного шкафа, но как я понимаю с разных фаз, где как в общем, электрики не особо этим парились

Это неважно.

OxOyD писал(а): ↑18 мар 2021, 20:03 в Термодатах по протоколу 1 стоповый бит, у ТРМ-200 2 стоповых бита и это не изменить

Значит Вы не сможете опрашивать одновременно то и другое. А что в Мастере настроено? Какая скорость?

OxOyD писал(а): ↑18 мар 2021, 20:03 Первый вопрос: Насколько критично то, что корпуса слейвов не заземлены (в случае ТРМ-200 собственно и нет разъема заземления на корпусе)?

Некритично. При нормальном монтаже должно работать. поищите сопли в силовом монтаже. Выходы ПЧ экранированным кабелем? Экраны эти заземлены?

OxOyD писал(а): ↑18 мар 2021, 20:03 Имеется портативный осциллограф Hantek 2C42, можно ли с его помощью диагностировать данную сеть?

Можно увидеть, насколько сильно искажаются фронты, нет ли помехи.

OxOyD писал(а): ↑18 мар 2021, 20:03 как не пытался, как не настраивал, и с слейвами подкюченными, и без них, никак не могу увидеть нормальную картину сигнала с мастера, какую-то чушь показывает все время

Может это не чушь а помеха в канале.

Сообщение **VADR** » 18 мар 2021, 23:45

1. Схему глянуть бы.
2. Тип кабеля. "Обычная" витая пара для ethernet не всегда годится. Обычно работает, но специализированный кабель лучше.
3. Пробовали отключить все устройства и измерить сопротивление между линиями, между каждой из линий и землёй, между линиями с закороченными противоположными концами?
4. Также при отключенных устройствах - проверить осциллографом, что там в сети творится.
5. Что с заземлением? Не подключением экрана к заземлению, а конкретно заземлением в этой установке?

Сообщение **petr2off** » 19 мар 2021, 04:12

Jackson писал(а): ↑18 мар 2021, 22:36 в Термодатах по протоколу 1 стоповый бит, у ТРМ-200 2 стоповых бита и это не изменить

Из моего опыта работы, у меня просто уже вколочено как аксиома, все слейвы на одной шине должны иметь одни и те же настройки. А если еще есть и промежуточные звенья (конверторы, виртуальные или физические компорты) то и там должны быть тождественные параметры. Когда это не соблюдалось - не работало. Из ближайших моих прецендентов. На разнотипных жкровских терминалах была разная настройка (четность и скорость). На линии - хаос, наладчики меня уверяли - что все настроено (объект был километрах в 10 от станции). Дня три был в ступоре, пока не потребовал - что бы наладчик поехал, сфотал все на мобильник и мне привез. Тот поехал и УПС, сказки мне потом рассказывал что кто то настройку поменял.
Хотите еще примеры ? Их есть у меня. Контроллер WAGO - на стенде дома все отладил, молодой боец все на стенде поглядел, записал и уехал в поле. Правда записи свои благополучно забыл и все - не работает. По всей цепочке параметры были одинаковы, кроме одного места, на скаде у драйвера виртуального компорта, в менеджере устройств виндовом, там компорт в дереве появляется, и у него тоже есть параметры, там почему то оказался
тип порта RS-232. Теперь у меня жесткая схема, выписываю всю цепочку, и проверяю на совпадение настроек. Без этого - все остальное бесмысленно.
Если есть 2 не настраиваемых слейва, значит их нужно разводить по разным линиям.

Сообщение **Valerich** » 19 мар 2021, 06:21

Есть у нас установка, в ней мастер-ПЛК с 485 и слейвы: кучкой 3 ПЧ Данфосс и чуть дальше кучкой 4 кастомных платы, протокол Данфосс. Все работало больше года и однажды пропала связь. Вроде ничего не менялось, а связи нет. Путем проб выяснилось, что ПЧ отдельно работают, платы отдельно работают, а вместе никак. Разбираться глубоко времени не было, решилось тем, что на платы я бросил отдельную линию и подключил к ПЛК через повторитель 485 Овен (хорошие штуки, не раз выручали, рекомендую).

Сообщение **Jackson** » 19 мар 2021, 10:58

При нормально собранной линии (питание всего отключить) активное сопротивление должно быть 60 ом - это два терминатора по 120 Ом в параллель. Если при подключении терминаторов у Вас связь наоборот отваливается - это 100% проблемы в монтаже, что-то не так.

VADR писал(а): ↑18 мар 2021, 23:45 Тип кабеля. "Обычная" витая пара для ethernet не всегда годится. Обычно работает,

Я его не люблю ещё и за то, что он имеет свойство обламываться от вибраций и изгибов, и место облома не видно. Он даже тестером может прозваниваться как целый, но связи всё равно не будет. Найти место облома не представляется возможным, поэтому перекладывать всё. И лучше нормальным симметричным кабелем.

Автор, схему дайте, с указанием длин лучей. Может у Вас там звезда.

Самый главный вопрос:

OxOyD писал(а): ↑18 мар 2021, 20:03 в Термодатах по протоколу 1 стоповый бит, у ТРМ-200 2 стоповых бита

И это хоть когда-нибудь работало?

Сообщение **Sergey_P** » 20 мар 2021, 21:10

Еще интересно знать, на какой скорости работает сеть.
Подозреваю, что протокол там Modbus RTU, поэтому рекомендую записать лог сниффером и выложить здесь.

Сообщение **OxOyD** » 22 мар 2021, 17:15

Дико извиняюсь за молчание, очень напряженные дни последнее время. Завтра постараюсь собрать всю информацию по вашим вопросам и уточнениям в кучу. Проблема в том, что ППР кончился и теперь свободно отключать, переключать и тестить не могу, благо первые два устройства в сети не используются и ими можно вертеть как угодно и благо что первое работает, а второе как раз проблемное, то есть есть с чем работать.

Сообщение **Jackson** » 22 мар 2021, 17:36

Без сбора данных - просто ответьте:

Jackson писал(а): ↑19 мар 2021, 10:58 И это хоть когда-нибудь работало?

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Это - основополагающий вопрос при любых разборках. Если работало - ищем как работало и ищем разницу от того что было с тем что есть. Если не работало никогда - забываем про всё и просто делаем с нуля, не тратим время на поиск неисправности.

Сообщение **OxOyD** » 22 мар 2021, 17:41

Jackson писал(а): ↑22 мар 2021, 17:38 Это - основополагающий вопрос при любых разборках.

Да работало, при чем даже с ТРМ-200 но собственно падало периодически, сейчас же стабильно работают большинство, малая часть стабильно не работает. Единственное что изменилось, проложили витую пару с экраном, до этого был вообще ноунейм кабель, по типу силового...

Отправлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Такой кабель сейчас, пробовали подключать как по парам, так и по одной паре использую одну жилу на А, вторую на B

Сообщение **Jackson** » 22 мар 2021, 18:12

OxOyD писал(а): ↑22 мар 2021, 17:46Да работало

Значит в ПЛК протоколы вручную разбираются. Другого шанса поменять формат протокола (количество стоп-бит) на лету - нет.

Кабель не тот. Это FTP. Меняйте. Можете больше ничего пока не диагностировать. сначала приводится в порядок аппаратная часть.

Сообщение **OxOyD** » 22 мар 2021, 18:25

Jackson писал(а): ↑22 мар 2021, 18:12 Кабель не тот. Это FTP. Меняйте.

Так а что бюджетного можно взять?

Сообщение **Jackson** » 22 мар 2021, 19:01

OxOyD писал(а): ↑22 мар 2021, 18:25 Так а что бюджетного можно взять?

Вам надо бюджетно или чтобы работало?
КИПЭВ 1х2х0,6

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Не забудьте резисторы 120 Ом и схему сюда показать. Об этом уже просили не раз.

Отправлено спустя 2 минуты 19 секунд:

[+]: Вообще, конечно забавно. На форуме есть даже прилепленная тема viewtopic.php?f=12&t=6842 в которой про RS-485 разжевано, кажется, всё что можно. Надо просто прочитать и выполнить рекомендации, даже не вникая особо. Но нет - каждый раз идём как в первый раз. :)

Сообщение **OxOyD** » 22 мар 2021, 19:42

На данный момент схема такая

Отправлено спустя 11 минут 18 секунд:

VADR писал(а): ↑18 мар 2021, 23:45 3. Пробовали отключить все устройства и измерить сопротивление между линиями, между каждой из линий и землёй, между линиями с закороченными противоположными концами?

Сейчас могу ответить на этот вопрос, при измерении сопротивления между линиями с отключенными устройствами показало 8,28 кОм, между линиями и землей 0, между линиями с закороченными противоположными концами 11,2 Ом

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Jackson писал(а): ↑18 мар 2021, 22:36 Выходы ПЧ экранированным кабелем? Экраны эти заземлены?

Выходы ПЧ с неэкранированным кабелем...

Сообщение **Jackson** » 22 мар 2021, 22:40

OxOyD писал(а): ↑22 мар 2021, 19:55 сопротивления между линиями с отключенными устройствами показало 8,28 кОм

Безбожно мало.

OxOyD писал(а): ↑22 мар 2021, 19:55 Выходы ПЧ с неэкранированным кабелем...

Экранируйте и заземляйте экран. Это нехилый источник наводок.

OxOyD писал(а): ↑22 мар 2021, 19:55 На данный момент схема такая

А экраны что?

Сообщение **OxOyD** » 23 мар 2021, 05:48

Jackson писал(а): ↑22 мар 2021, 22:40А экраны что?

Экран, как я писал ранее, заземлен с одной стороны, рядом с мастером, далее на протяжении всей линии просто соединен и заизолирован.

Сообщение **alex-tec** » 23 мар 2021, 07:36

OxOyD писал(а): ↑22 мар 2021, 18:25КИПЭВ 1х2х0,6

кабель могу посоветовать такой: https://paritet.su/catalog/kis_v/
он подешевле чем спецкабель

Сообщение **Jackson** » 23 мар 2021, 10:29

alex-tec писал(а): ↑23 мар 2021, 07:36 кабель могу посоветовать такой: https://paritet.su/catalog/kis_v/

На каких расстояниях и скоростях удавалось на нём связь наладить?

Отправлено спустя 7 минут 10 секунд:
Он горючий, токсичный и ломкий на морозе. В ЭРУ использовать нельзя. Назначение: "Для одиночной прокладки внутри помещения или снаружи при защите от осадков и солнечного излучения". Только одиночная прокладка (из-за того что горючий и токсичный), внутри ЭРУ это невозможно.

От того и дешёвый.

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:

alex-tec писал(а): ↑23 мар 2021, 07:36 он подешевле чем спецкабель

СпецКабелем дело не ограничивается. Есть Belden, Lap, из наших тоже что-то есть.

Сообщение **alex-tec** » 23 мар 2021, 11:44

Jackson писал(а): ↑23 мар 2021, 10:38 Он горючий, токсичный и ломкий на морозе. В ЭРУ использовать нельзя. Назначение: "Для одиночной прокладки внутри помещения или снаружи при защите от осадков и солнечного излучения". Только одиночная прокладка (из-за того что горючий и токсичный), внутри ЭРУ это невозможно.

Вы невнимательно посмотрели характеристики кабеля, исполнения есть и нг, и нг-LS, и нг-HF.. Так что всё как у Спецкабеля, просто при прочих равных КИС несколько дешевле Спецкабеля. Пока на особо большие расстояния не кидали, до 400 м. Сейчас тестируем на 200 м. на скоростях до 3Мб/сек

Сообщение **Jackson** » 23 мар 2021, 11:55

alex-tec писал(а): ↑23 мар 2021, 11:44 Так что всё как у Спецкабеля,

Всё, кроме одной мелочи: Класс пожарной опасности по классификации ГОСТ 31565-2012 - О1.8.2.5.4 (ПРГО О1, ПО 8, ПКА 2, ПТПМ 5, ПД 4)

alex-tec писал(а): ↑23 мар 2021, 11:44 при прочих равных КИС несколько дешевле Спецкабеля

Не "равных" а "несущественных". Иначе это были бы одинаковые вещи с одинаковой ценой.

"Бумагу, сударь, бумагу" (с)

И чего Вы так в СпецКабель упёрлись - есть же и другие. Просто я его на память помню ибо применяю, но этим мир не ограничивается.

Сообщение **alex-tec** » 23 мар 2021, 13:32

Jackson писал(а): ↑23 мар 2021, 11:55 есть же и другие

есть конечно, но их я не пробовал, поэтому советовать не могу))

OxOyD писал(а): ↑18 мар 2021, 20:03 Кабель витая пара из меди с экраном

Дешевый кабель 4 пары делается из омедненной стали 50/50% (сталь 50%, медь 50%). Ethernet на 100 м не будет работать, но на 10 метрах будет. Померяйте сопротивление.

Сообщение **Nicolayy** » 29 мар 2021, 22:13

OxOyD, вот скажите, пожалуйста, зачем Вы написали в своем первом посте о том, что у Вас есть осциллограф? Ну, т.е. у Вас изначально было то, с чего нужно начинать разбираться в проблеме работоспособности любой сети, и лично у меня возникло такое ощущение, что вы таки осциллографом своим не воспользовались.

Сообщение **olexsa** » 30 мар 2021, 09:39

Михайло писал(а): ↑23 мар 2021, 21:21 Ethernet на 100 м не будет работать

Так вроде тема про RS-485, а не про Ethernet.

Сообщение **alex-tec** » 30 мар 2021, 13:34

Jackson писал(а): ↑23 мар 2021, 11:55 Класс пожарной опасности по классификации ГОСТ 31565-2012 - О1.8.2.5.4 (ПРГО О1, ПО 8, ПКА 2, ПТПМ 5, ПД 4)

КИС-Пнг(А)-HF для интерфейса RS-485 Класс пожарной опасности по классификации ГОСТ 31565-2012 - П1б.8.1.2.1 (ПРГП П1б, ПО 8, ПКА 1, ПТПМ 2, ПД 1) ну и т.д.