Кому принадлежит написанное ПО юридически

[alex-tec]

А если речь идет о ПО контроллера? Вопрос ведь как ставится, подрядчик обязан передать исходники в том числе и на ПО контроллера, что может привести к весьма плачевным результатам в случае "доработок" управляющей программы заказчиком.

Может. Но вовсе не обязательно приведёт. Это раз.
К "плачевным результатам" для кого? Позвольте Заказчику самому разбираться в своих делах. Это два.
Примеров откровенно паршивого прикладного софта от солидных вендоров и вроде бы приличных "цифровых фабрик" - пруд пруди. Такие перлы попадаются! Это три.
Далеко не все огрехи софта вылезают за период гарантии. Особенно много проблем с "дуракоупорностью" и самодиагностикой. Про постоянные и ставшие традиционными нестыковки интеграции вообще молчу... Уже четыре?
Мне продолжать?

И что прикажете делать?!

[+]

Один из последних и самых невинных багов: real (float point) cчётчик наработки. Естес-сно он "заткнулся" довольно быстро. Это же не dint.

мне в данном случае не интересна причина по которой заказчик начинает править исходное ПО, а продолжение или снятие гарантийных обязательств в случае выхода оборудования из строя, либо невыпуска продукции после манипуляций с ПО

[leon78]

Хороший программист на раз почистит журнал сообщений

Конверт можно аккуратно вскрыть, а потом заклеить. Это легче, чем почистить запароленную базу сообщений.
PS. Мы по требованиям нормативной документации заказчика передаем ему ПО и пароли. Так и написано:

Прикладное ПО должно быть:
 открытым для модернизации;
 иметь листинги программ;
 сопровождаться описанием на русском языке.
...
Поставщик предоставляет исходные коды для разрабатываемого прикладного ПО...

А гарантия на автоматику 2 года. Поэтому вариант с конвертом отпадает.

[Jackson]

А если речь идет о ПО контроллера?

А по договору что поставляется? К тому что поставляется и вопрос.

Вопрос ведь как ставится

А как он ставится? :) Тут столько слов уже, что давайте его сначала заново поставим, а потом уже будем отвечать.

подрядчик обязан передать исходники в том числе и на ПО контроллера

Это в Договоре должно быть написано, а если не написано то выше уже ответили - см.ГК

что может привести к весьма плачевным результатам в случае "доработок" управляющей программы заказчиком

А это здесь каким боком? Какая разница кто там что с софтом будет потом делать? Может они контроллер будут как подпорку двери использовать, или как контроллер ёлочной гирлянды, или узлом ядерного реактора управлять им будут - они купили, имеют право. Как это относится к теме?

Передать софт с паролями должен? Пусть передаёт. Передать не должен? Пусть не передаёт, потом имеет право продать. Должен был передать, но не передаёт - пусть передаёт, хоть через суд. И всё.

Не путайте вы тёплое с мягким.

[ogorsv]

Вы сами-то в такой идиотизм верите?

Наблюдал - значит, верю
Даже на уровне производства постоянно встречаю попытки переложить вину на другие подразделения (а их сейчас ох как любят плодить!) Когда вместо одного цеха КИП восемь служб неужто кто-то признается в своей вине? )))
А когда есть возможность не

на вендора свалить

(не приписывайте мне несказанного), а на системного интегратора - дескать, что-то у них в программе не так!

М.Н.Задорнов многократно рассказывал про наш пытливый ум - а я многократно был свидетелем тому.

"Улучшаторов" на объектах больше, чем мы думаем.

Улучшали работу ПЧ (в итоге поменяли настройки - система нормально не функционировала до моего приезда). Причём - никто ничего не трогал )))

Постоянные попытки снизить разрешённое минимальное давление газа на горелки - неохота разжигать часто!

У молодёжи глаза горят, когда есть возможность "поиграться" с реальным ПЛК, а т.к. в ЗИПе нет ничего - пробуют с реальным оборудованием. Начальство-то на учёбу не отправляет - дорого! - а делать заставляет
и т.д.

Не исключаю у других собственного радужного опыта, но останусь при своём

[Универсал]

А вот почему, покупая телевизор или стиральную машину, никто не требует предоставить исходники софта, листинг программы с комментариями на русском языке? Да и среду программирования заодно, желательно тоже с исходниками.

[Jackson]

"Становится скучновато" (с) Смолетт

[Ryzhij]

А вот почему, покупая телевизор или стиральную машину, никто не требует предоставить исходники софта, листинг программы с комментариями на русском языке? Да и среду программирования заодно, желательно тоже с исходниками.

Прежде всего потому, что они дешевые.
А также потому, что это функционально законченные устройства, не связанные с другими производственными и информационными модулями. И, кроме того, они не встроены в технологическую цепочку ОПО, и не охвачены СПАЗ.
Вот, как только к ним будет предъявленно хоть одно из упомянутых требований, или в их HMI проявится нестерпимый косяк, при чём исправить это окажется дешевле, чем купить другой агрегат...
Короче - как только, так сразу!

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Не исключаю у других собственного радужного опыта, но останусь при своём

Вам-то что за печаль? Радоваться должны - есть повод заработать!

[Универсал]

Тогда попробуйте потребовать исходники софта у хонивелла, данфосса, сименса и прочих производителей контроллеров, которые завязаны на технологические цепочки на ОПО.

[Ryzhij]

Тогда попробуйте потребовать исходники софта у хонивелла, данфосса, сименса и прочих производителей контроллеров, которые завязаны на технологические цепочки на ОПО.

"Смешались в кучу кони, люди..."
Зачем нам Firmware? Нам бы с Software разобраться.
Не занимайтесь демагогией, и не держите Заказчика за идиота. Это не столько обидно, сколько отбивает желание вести дискуссию с дилетантом.
Никто никогда не требует исходников на базовый, системный и инструментальный софт.
Интересует только прикладное и организационное ПО.

И вообще, Вы бы СП (бывшие СНиП) почитали бы, что ли... Те, в которых о системах автоматизации СП 77.13330.2016, ну, и про электроустановки. Потому как системы АСУ ТП это почти всегда и то, и другое одновременно. В отличие, например, от АСУ документооборота.

[+]

Пункт 8.1.5 СП 77.13330.2016 (СНиП 3.05.07-85) «Системы Автоматизации» говорит, что к началу производства ПНР Заказчик должен передать Подрядчику на ПНР кроме прочего и «математическое обеспечение, информационное обеспечение, программное
обеспечение и организационное обеспечение.»
Как минимум, это означает, что Заказчик к началу ПНР уже должен иметь подлежащее передаче обеспечение.

[Универсал]

А вы заказчик? Ну тогда извините.
Непонятно только, зачем тогда производители оборудования предусматривают запароливание и защиты от считывания в своих продуктах? Неужели для передачи заказчикам?
Не то что доступ к исходникам, многие производители паролят доступ к настройкам. Попробуйте настроить ПИД регуляторы, например, на котлах Bosch или Saacke, не тут-то было - вызывайте специалиста с фирмы. После отработки заданного количества часов выскакивает предупреждение о необходимости сервисного обслуживания, сбросить которое вы не сможете.
Я и сам не раз радовался, что у заказчика оказывались исходники, что позволяло исправить косяки в программах. Но это скорее исключение. В большинстве случаев приходилось просто выкидывать всю автоматику и делать собственную, что обходилось заказчику недёшево. Но уж так устроен мир, со времён Венецианского права.

[Ryzhij]

А вы заказчик? Ну тогда извините.

А был бы разработчиком, тогда что? Изменились бы нормативы?
Просто откаты эффективным манагерам решали всё в тучные годы. Сейчас, надеюсь, тенденция переломится.

[Универсал]

Заказчик должен передать Подрядчику на ПНР кроме прочего и «математическое обеспечение, информационное обеспечение, программное
обеспечение и организационное обеспечение.»

Да уж, смешались кони, люди. Ничего не понял, кто кому должен передать.

Отправлено спустя 6 минут 35 секунд:

И вообще, Вы бы СП (бывшие СНиП) почитали бы, что ли...

Для этого есть специально обученные люди, с меня хватит и чтения тех. документации. Не я заключаю договора, софт, написанный в рабочее время, переходит в собственность предприятия, которое оплачивает работу, вот пусть оно и заморачивается.
А что, СП отменяют закон об авторском праве?

[Ryzhij]

Букафф много, не спорю...
Похоже, об авторском праве Вы знаете ещё меньше, чем о СНиП, раз думаете, что передача исходников как-то его нарушает)))

[Михайло]

Не исключаю у других собственного радужного опыта, но останусь при своём

У меня опыт такой: обвинить заказчика системы в условиях неопределенности - это ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ правильное решение, оно облегчает дальнейшую работу. Даже если кажется, что заказчик ничего не трогал, лучше сказать, что:
1. Давление в их системе подскочило
2. Они позволили воде перейти в состояние льда
3. Они не читали инструкции
4. Они не провели обучение
5. Нам на будущее следует запломбировать все приборы
6. Они не выполняли регламентное техобслуживание

В итоге в фирме нормализуется обстановка и все начинают спокойно работать дальше.

Если находиться в условиях неопределенности, то можно повеситься.)

[Универсал]

Я знаю одно, закон, несмотря на его лицемерное название, защищает вовсе не права автора, а корпорации, которые присваивают результаты труда. Всё строго по Марксу.

[Madwolf]

В том же isagraf в версии 3, а может и раньше, учитывается сколько компиляций проекта было, с подробностями (содержание и время), и потом восстановить факт перезаписи не составит труда. Думаю в современных контроллерах все ещё более хитро сделано.

[Jackson]

В том же isagraf в версии 3, а может и раньше, учитывается сколько компиляций проекта было, с подробностями (содержание и время), и потом восстановить факт перезаписи не составит труда. Думаю в современных контроллерах все ещё более хитро сделано.

так сделано во всех приличных устройствах. Я это ещё 20 лет назад использовал и демонстрировал инспекторам. Правда и обошёл я это довольно легко, когда надо было подправить софт в плк, сохранив номер билда, дату компиляции и дату загрузки в ПЛК.

Но вопрос темы изначально не об этом. :)

[Madwolf]

Слабо представляю как можно это сделать. Номер Билла в изаграф явно не задаётся. Выкачать программу нельзя (как в Ардуино), посему узнать была ли запись как раз легко, нужно лишь попробовать записать ещё раз, и контроллер сообщит номер предыдущей сборки и её имя.

[Jackson]

Номер Билла в изаграф явно не задаётся

Им одним не ограничивается мир. :)

Слабо представляю как можно это сделать.

А я и не расскажу (Правила же). :)

[Velt]

Заказчику не надо это понимать. ПО должно работать. Претензии появляются тогда, когда оно НЕ работает. От версий прошивок и релизов это НЕ зависит никак.

Изначально ТС со стороны заказчика поднял проблему непередачи ему исходников.

В общем ничего не передали. Теперь они будучи монополистами устанавливают "космические" цены на подключение к общей АСУТП периферийных объектов.

И вот наконец, подрядчик решил не пытаться доить заказчика и передать топикстартеру исходники. Как он поймёт, что ему переданы актуальные версии исходников? Заново делать приёмо-сдаточные испытания?

[Madwolf]

Как минимум попробует что-то исправить, если это возможно своими силами. Опять же, чтобы там не говорили, но в некоторых случаях обмануть систему хоть и будет можно, но достаточно сложно и муторно, и чаще всего никто не будет этим заниматься.

[Ryzhij]

И вот наконец, подрядчик решил не пытаться доить заказчика и передать топикстартеру исходники. Как он поймёт, что ему переданы актуальные версии исходников? Заново делать приёмо-сдаточные испытания?

Я тут кому-то уже советовал изучить СП (СНиП). Прикладное ПО передаётся до начала ПНР.

Пункт 8.1.5 СП 77.13330.2016 "СНиП 3.05.07-85 Системы автоматизации" говорит, что к началу производства ПНР Заказчик должен передать пусконаладочной организации кроме прочего и «математическое обеспечение, информационное обеспечение, программное обеспечение и организационное обеспечение.»
Как минимум, это означает, что Заказчик к началу ПНР уже должен получить от вендора подлежащее передаче пусконаладчикам ПО.
/Кстати, этот СП входит в "добровольный" перечень нормативов к Федеральному закону от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"/

[Romcheg]

«математическое обеспечение, информационное обеспечение, программное обеспечение и организационное обеспечение.» - ни слова про исходные коды и прочие подобные материалы, а уж тем более про исключительные права на них...

[Ryzhij]

ни слова про исходные коды и прочие подобные материалы, а уж тем более про исключительные права на них...

А как Вы представляете себе проведение ПНР АСУ ТП без исходников и лицензий на инструментальный софт? ;) А как Вы видите сопровождение в течение жизненного цикла оборудования?

Повторюсь - у АСУ ТП есть определённые особенности в сравнении с АСУ вообще.
Это ВСЕГДА программно-аппаратный комплекс технических средств. Система документооборота может делить хард с бухгалтерской системой, а у АСУ ТП свой эксклюзивный хард.
И почти всегда АСУ ТП это - УНИКАЛЬНОЕ изделие, в отличие от пакета офисных программ. Так что расслабьтесь, дорогие мои творцы "нетленки" - если Заказчик и захочет запродать прикладной софт, то не сможет найти на него покупателя.

Про исключительные права никто и не заикался. Достаточно лицензий.

[Romcheg]

А как Вы представляете себе проведение ПНР АСУ ТП без исходников и лицензий на инструментальный софт? ;) А как Вы видите сопровождение в течение жизненного цикла оборудования?

Легко представляю себе передачу софта без исходников! Очень много проектов внедрял, и ВСЕГДА исходный код - был и будет являться отдельным пунктом ДОГОВОРА! А не СНиПов или еще каких документов... И стоимость этого пункта порой достаточно высока.
Лицензия - вообще не имеет никакого отношения к понятию "исходный код". Вы путаете теплое с мягким.
Провести ПНР без исходников - ЛЕГКО! При условии, что система была адекватно сделана и прошла адекватные заводские испытания.
На своей практике очень часто делали такие ПНРы, да они чуть более затянуты по времени, если надо что-то исправлять (потому как автора-исполнителя телепунькать приходится), но - обычно на заводских можно почти 99,9% функционала комплекса прогнать и выверить.

Сопровождение в течение жизненного цикла - это сервис, и представьте себе, но он бывает платным и может являться даже отдельным договором и стоить совершенно отдельных денег. Кстати, порой именно подобный сервис является основной частью дохода интегратора, а не сама продажа и внедрение системы под ключ. И это нормально, потому что обслуживать систему должен тот, кто ее создал и установил, а не чьи-то шаловливые и пытливые ручки из эксплуатации.

Отправлено спустя 8 минут 24 секунды:
Еще раз повторюсь по теме ТС: исходные коды - являются интеллектуальной собственностью их автора, а ни в коем случае не заказчика!
И их передача регламентируется только в договоре между заказчиком и исполнителем, а не какими-то отраслевыми стандартами, догадками, или мнениями "вы мне должны"... И если этот момент профукан заказчиком в правовом аспекте в рамках заключенного договора - то целиком и полностью его вина и упущение по недосмотру. Теперь ему нужно каким-то образом пытаться урегулировать этот вопрос отдельно с исполнителем, либо задуматься о переделке системы по новому договору, потому как наглость исполнителя в такой ситуации может выйти дороже. И пенять на какие-то обязанности, которые не были учтены в рамках договора - дело бесполезное. В этом плане ГК будет на стороне исполнителя и не в пользу заказчика, увы.