Кому принадлежит написанное ПО юридически

[pawelbobroff]

Добрый день форумчане!
Волей случая работаю на объекте в подразделении эксплуатации.
При стройке объекта под "чутким" руководством строителей оказалось и АСУТП с КИПиА. Еще подрядчика нашли без опыта реализации проектов. В итоге он сдал объект подписав все одной КС. Проверки каждого сигнала, проверки алгоритмов и защит не проводилось.
Более того документация передана только в бумажном виде. Не были переданы: прошивки контроллеров, лицензии на ПО, файлы проекта SCADA. В общем ничего не передали. Теперь они будучи монополистами устанавливают "космические" цены на подключение к общей АСУТП периферийных объектов.

С моей точки зрения проектирование и реализация проекта АСУТП - это услуга, которая подразумевает передачу файлов в формате разработки. Программирование контроллеров происходит на ПО производителей под конкретные задачи заказчика за что он и платит.

Вопрос: считается ли юридически программа внутри контроллера и SCADA интеллектуальной собственностью разработчика?
Какие законы действуют относительно этого вопроса? Старшие коллеги объясните пожалуйста

[alex45]

С моей точки зрения проектирование и реализация проекта АСУТП - это услуга, которая подразумевает передачу файлов в формате разработки.

Всё зависит от условий договора.

считается ли юридически программа внутри контроллера и SCADA интеллектуальной собственностью разработчика?

Считается.

Какие законы действуют относительно этого вопроса?

Гражданский кодекс РФ, глава 70.
Подробнее не знаю, я не юрист.

[Romcheg]

Любой интеллектуальный труд в результате которого рождается некое "произведение" (а ПО от базового до прикладного относится к таковым), по закону - авторство автоматически закрепляется за тем, кто его создает, если никакими юридическими документами не закреплено никаких других конкретных процедур в этом плане. И если вы заказываете услугу, которая подразумевает такие работы (создание программ для ПЛК или СКАДА-проекта), то в договоре ОБЯЗАТЕЛЬНО указывается формат и перечень передаваемых материалов, а ТАКЖЕ ПРАВА на них! Если такового не указано - это ошибка тех, кто заключал договор, и будет сложно вернуть себе права на эту интеллектуальную собственность.

[Ryzhij]

Принадлежит ЧТО ИМЕННО?
"Авторство" и "собственность" - понятия из разных миров.
Авторство за автором, а собственность за работодателем автора и покупателем копии.

[pawelbobroff]

собственность

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:
таким образом получается что производитель системы создает монополию. Т.к. заказчику приходиться работать только с ним

[Ryzhij]

собственность

Собственность в имущественном смысле у того, кто за неё заплатил.
Если же в копия ПО передаётся в пользование, а продаётся лицензия на использование, то все права приобретателя копии прописаны в лицензионном соглащении. В случае разработки кастомизированного прикладного ПО права покупателя прописываются в договоре.
По дефолту (если не указано в договоре) к покупателю переходят все имущественные права на прикладное и организационное (явки, адреса, пароли, политики безопасности и т.п.) ПО.

Отправлено спустя 4 минуты 25 секунд:

таким образом получается что производитель системы создает монополию. Т.к. заказчику приходиться работать только с ним

Отнюдь. Заказчик волен выбирать. Но Заказчик должен чётко понимать, что передача ВСЕХ прав на ПО стоит совсем других денег, нежели покупка программно-аппаратного комплекса со стандартной лицензией.

[Jackson]

таким образом получается что производитель системы создает монополию.

Нет. Таким образом, заказчик создаёт монополию, не получая исходников и не оговаривая передачу исходников, а также подписывая акты не получив исходников. Кто подписывал Договор? Кто подписывал акты? Вот к ним вопросы.

[alex45]

Собственность в имущественном смысле у того, кто за неё заплатил.

Не надо путать имущественное право и авторское право. Это разные вещи и регулируются они разными законодательными нормами.

По дефолту (если не указано в договоре) к покупателю переходят все имущественные права на прикладное и организационное (явки, адреса, пароли, политики безопасности и т.п.) ПО.

Всё, что будет по дефолту, расписано в статье 1280 ГК РФ.

Отправлено спустя 4 минуты 50 секунд:
Думаю, что на основании этой статьи топикстартер вправе требовать

прошивки контроллеров, лицензии на ПО, файлы проекта SCADA

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:
Повторюсь, я не юрист, я только учусь, поэтому не надо считать моё мнение истиной в последней инстанции.

[VADR]

Всё, что будет по дефолту, расписано в статье 1280 ГК РФ.

Ай, спасибо, добрый человек!

1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или экземпляром базы данных (пользователь), вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения:
""1) осуществлять действия, необходимые для функционирования программы для ЭВМ или базы данных (в том числе в ходе использования в соответствии с их назначением), включая запись и хранение в памяти ЭВМ (одной ЭВМ или одного пользователя сети), внесение в программу для ЭВМ или базу данных изменений исключительно в целях их функционирования на технических средствах пользователя, исправление явных ошибок, если иное не предусмотрено договором с правообладателем;
(пп. 1 в ред. Федерального закона от 12.03.2014 N 35-ФЗ)

Вот как раз сейчас у нас затяжная проблема - одна прекрасная фирма позакрывала все свои наработки паролями. Софт поглюкивает, могли бы поправить сами - паролей нет... Таки вот - имеем право и можем бодаться.

[Looker]

Всегда Заказчику предлагал приобретение инструментального ПО, в мелких проектах всегда вычеркивали это, в крупных - этой цены почти не видно. Пароли ставлю для собственной защиты: после сдачи объекта снимаю пароль или отдаю местным (меняйте сами). Далее если они внесут что-то - могу сравнить свое и ихнее...
"Кто не увернулся - тот и пострадает."

[alex-tec]

Не совсем по теме но очень близко. Если подрядчик передал ПО заказчику, заказчик что-либо поменял и произошел выход из строя оборудования во время гарантийного срока, будет ли это гарантийным случаем?

[Ryzhij]

Не совсем по теме но очень близко. Если подрядчик передал ПО заказчику, заказчик что-либо поменял и произошел выход из строя оборудования во время гарантийного срока, будет ли это гарантийным случаем?

Если выход оборудования из строя произошел именно вследствие изменения прикладного ПО, то разумеется гарантия снимается. И сей факт требует доказательства.
Ведь изменения изменениям рознь.
Например, если заказчик при проведении работ по интеграции поставленного оборудования в свою общезаводскую систему изменит что-то в параметрах подпрограммы подготовки данных для связи с верхним уровнем, это ещё не значит, что причиной сбоя были им внесённые изменения.
Обычно в период гарантийного срока все изменения согласовываются с вендором. Лишние проблемы никому не нужны.

[alex-tec]

Если выход оборудования из строя произошел именно вследствие изменения прикладного ПО, то разумеется гарантия снимается. И сей факт требует доказательства.

Доказательства здесь предоставить будет не так просто, как той, так и другой стороне..

[alex45]

Что касается гарантии - это статья 470 ГК РФ:

2. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара, продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока).

Т.е. если в договоре гарантия не упоминается, то и гарантии никакой не будет. А если в договоре прописаны гарантийные обязательства, то, наверное, поставщик подстрахуется и внесёт в договор условия по поводу изменения ПО заказчиком.
На закон "О защите прав потребителей" здесь ссылаться бесполезно, на юр. лица он не распространяется.

[+]

Три года работы в судебной системе дают о себе знать, хоть и должность у меня была никак не связанная с судопроизводством

[Jackson]

Не совсем по теме но очень близко. Если подрядчик передал ПО заказчику, заказчик что-либо поменял и произошел выход из строя оборудования во время гарантийного срока, будет ли это гарантийным случаем?

Да. Но гарантией покрывается только софт, а не хард. То бишь если заказчик изменил софт, софт накрылся и завод в результате этого взорвался, то подрядчик может починить софт, а за взрыв завода отвечать будет всё равно заказчик и сам нести убытки. Что подрядчик продал - за то и отвечает и не больше. Продал софт - отвечает за софт. Собственно, даже не имеет значения, по этой причине завод взорвался или нет.

Если в договоре не написано иного, ибо есть хитро5титочечные манагеры, которые вписывают в договора подрядчикам ответственность вообще за весь завод на всю жизнь - я это всегда вычёркиваю и на иное не подписываюсь. Границы ответственности надо правильно обозначать.

Отправлено спустя 3 минуты 34 секунды:

На закон "О защите прав потребителей" здесь ссылаться бесполезно, на юр. лица он не распространяется.

В целом верно (и про это многие забывают). ЗоЗПП распространяется на взаимоотношения между юрлицом как продавцом и покупателем как физлицом - это в явном виде в нём и написано. А в наших делах либо покупатель юрлицо, либо продавец физлицо (частник например), либо и то и другое сразу.

Отправлено спустя 5 минут 23 секунды:

Доказательства здесь предоставить будет не так просто, как той, так и другой стороне..

Чтобы не парится с этим вопросом, в договорах есть раздел "ответственность сторон". Там обычно пишут ответственность за неуплаты, задержки платежей, задержки поставок и т.п. И ничего, как правило, не пишут про ответственность за неправильную работу оборудования/софта. Раз ничего не написали - значит и нет ответственности.

[alex45]

ЗоЗПП распространяется на взаимоотношения между юрлицом как продавцом и покупателем как физлицом - это в явном виде в нём и написано.

Не совсем так. Там есть ещё одно условие - физлицо не должно использовать покупаемый товар в предпринимательской деятельности.

[Velt]

Не надо забывать про ещё одну проблему: как заказчику понять, что ему переданы актуальные версии прошивок? Вот сейчас ТС добьётся своего, подрядчик пришлёт ему какие-то файлы. А это устаревшие версии или вообще левые прошивки.

ИМХО, тут многое на устных договорённостях держится. Если стороны планируют и дальше дружить, то подрядчик поможет с прошивками, а если нет - то лучше искать другие пути.

[Jackson]

как заказчику понять, что ему переданы актуальные версии прошивок?

Заказчику не надо это понимать. ПО должно работать. Претензии появляются тогда, когда оно НЕ работает. От версий прошивок и релизов это НЕ зависит никак.

[alex-tec]

То бишь если заказчик изменил софт, софт накрылся и завод в результате этого взорвался, то подрядчик может починить софт, а за взрыв завода отвечать будет всё равно заказчик и сам нести убытки.

А если речь идет о ПО контроллера? Вопрос ведь как ставится, подрядчик обязан передать исходники в том числе и на ПО контроллера, что может привести к весьма плачевным результатам в случае "доработок" управляющей программы заказчиком.

[ogorsv]

На iprog были дискуссии на эту тему
Один коллега рассказал о своём методе передачи исходников
Они передавали исходники в запечатанном конверте. Вскрытие конверта в период гарантийного срока означал отказ от гарантийных обязательств
Опять-таки - всё это нужно прописывать в договоре, а "эффективные менеджеры" часто далеки от уровня производства
Вопросы ЗИПа, исходников, обучения - это же дополнительные расходы! - волнуют их мало
Редкие исключения являются исключениями ))

[Ryzhij]

А если речь идет о ПО контроллера? Вопрос ведь как ставится, подрядчик обязан передать исходники в том числе и на ПО контроллера, что может привести к весьма плачевным результатам в случае "доработок" управляющей программы заказчиком.

Может. Но вовсе не обязательно приведёт. Это раз.
К "плачевным результатам" для кого? Позвольте Заказчику самому разбираться в своих делах. Это два.
Примеров откровенно паршивого прикладного софта от солидных вендоров и вроде бы приличных "цифровых фабрик" - пруд пруди. Такие перлы попадаются! Это три.
Далеко не все огрехи софта вылезают за период гарантии. Особенно много проблем с "дуракоупорностью" и самодиагностикой. Про постоянные и ставшие традиционными нестыковки интеграции вообще молчу... Уже четыре?
Мне продолжать?

И что прикажете делать?!

[+]

Один из последних и самых невинных багов: real (float point) cчётчик наработки. Естес-сно он "заткнулся" довольно быстро. Это же не dint.

[leon78]

Они передавали исходники в запечатанном конверте. Вскрытие конверта в период гарантийного срока означал отказ от гарантийных обязательств

Слишком сложно. Можно акт составить, в котором указать версию и контрольную сумму загруженного в контроллер ПО. А само ПО передать на компакт диске, который нельзя перезаписать.
Еще такие сообщения в журнал сообщений предусмотреть:

изображение_2020-12-18_132937.png

[ogorsv]

Сложность - понятие относительное. Если включить предиктивный анализ:

- СОФТ полностью у заказчика
- изменили свою версию - получили ... нежелательный результат с последствиями - загрузили обратно версию автора
- на SCADA просто затёрли записи - например, что-то с базами и т.д.
- по итогу в ПЛК версия автора и все шишки именно на него

Мне версия в конверте очень понравилась, правда, забыл, кто был автор, а поиском не нашёл

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Да, конечно, если кто не знает - в Unity Pro (Control Expert) есть возможность анализа, что проект был изменён и сделать запись в SCADA

[olexsa]

Еще такие сообщения в журнал сообщений предусмотреть:

изображение_2020-12-18_132937.png (8.28 КБ) 8 просмотров

Хороший программист на раз почистит журнал сообщений

[Ryzhij]

Да, конечно, если кто не знает - в Unity Pro (Control Expert) есть возможность анализа, что проект был изменён и сделать запись в SCADA

В современных CPU это уже на уровне firmware и его логов реализовано

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:

- СОФТ полностью у заказчика
- изменили свою версию - получили ... нежелательный результат с последствиями - загрузили обратно версию автора

Иными словами, оторвали себе нечто, или самоубились, и свалили на вендора.
Вы сами-то в такой идиотизм верите?