АВР шкафа

[petr2off]

Добрый день.
Проектирую на данный момент АВР шкафов (АСУ ТП, ШУН и т.д.). Скажем это не совсем мое, но начальника сказал прыгать - значит прыгать. Обычно леплю на скорую руку простенькую схему: 2 автомата, 2 контактора, промежуточное реле с НО и НЗ контактами. И тут вдруг попадается мне описание такого девайса МУАВР1. 2 независимых 3-х фазных ввода, 2 вывода, управляемые переключения, сигнал авария, реле времени для настройки времени переключения на резерв и времени обратного перехода. И просят за это чудо относительно немного.
Правда там не совсем 2 вывода, там 2 вывода на контакторы с поддержкой 5А. 230В. А у меня начальник требует 2 параллельных линии питания. Т.е. Обычная схема такая : АВР далее 2 ИБП (220В) далее 2 источника питания 24AC/DC, потом диодный мост и разводка питания 24В DC по девайсам.
Но мне потребовалось еще и по 220В подключить (системник, монитор) а аналога диодного моста для переменки нет.
И вопросы возникли?
1) Кто нибуть работал с той штукой (в плане надежности интересует) ?
2) Неохота мне опять схему с реле и контакторами городит. Если я системник и монитор подключу на выходы МУАВР1, вместо контакторов (т.е. будет аналог диодного моста, только для переменки), не будет это какой то ересью ?

[Jackson]

Обычная схема такая

Давайте-как не по понятиям общаться, а схему просто нарисуем. Ничего же не понятно.

И тут вдруг попадается мне описание такого девайса МУАВР

Таких устройств - как грязи. Даже у именитых производителей выключателей такие есть. Конкретно с этой штукой не работал, но повидал их много. Лично я их не применяю. во-1-х, это всегда дороже, от "немного дороже" до "сильно дофига дорого". Во-2-х, когда эта штука сдохнет и АВР окажется вообще мёртвым, его никаким способом не починить, кроме как купить точно такую же штуку, а она на тот момент уже может не производиться, не лежать на складах и всё что угодно. Всё это время имеем мёртвый объект. То есть это закладка бомбы себе же на будущее. В схеме на релюхах всё одинаковое и чинится на коленке любым малоквалифицированным персоналом, в конце концов реле можно принудительно нажать (или провода скрутить) и АВР включится.

Я обычно ставлю сдвоенный контактор (два контактора с мех.блокировкой) и схему управления на реле, реле напряжения и/или реле времени - смотря как надо по месту. Эта схема всегда понятна любому персоналу на месте, она классическая и ремонтопригодная.

[Jackson]

Отправлено спустя 58 минут 59 секунд:

(т.е. будет аналог диодного моста, только для переменки), не будет это какой то ересью ?

Вообще-то говоря, сравнение диодного моста со схемой АВР - уже само по себе ересь. :) Ибо даже сам принцип работы кардинально отличается. Диодная развязка даёт переключение вводов без обесточивания и даже обеспечивает их параллельную работу, а АВР переключает вводы с гарантированным обесточиванием и наглухо заблокированной параллельной работой.

[Никита]

Тут есть разночтения:

никаким способом не починить, кроме как купить точно такую же штуку, а она на тот момент уже может не производиться

и

Таких устройств - как грязи

Сдохнет одно - можно поставить похожее, меньше их на рынке вряд ли станет.

Что касается переключения без обесточивания - для инверторных систем существует такая штука, как электронный байпас. Которая обеспечивает безобрывный переход. Но тут вся штука в том, что один источник должен быть управляемым и синхронизироваться со вторым

[Jackson]

Сдохнет одно - можно поставить похожее, меньше их на рынке вряд ли станет

Только побегать, разобраться что это за белая коробка, как работает, потом найти такую же сбегать, нарисовать новую схему потому что не подойдёт старая точно (как минимум маркировка другая) - и всё это время объект в темноте и мёрзнет. Я на таких объектах бывал. Не везде и люди есть, способные это всё проделать - поэтому и бывал.

Всё можно применить - это дело автора. Я просто сказал что сам так не делаю - такую свинью заказчикам я подкладывать не готов.

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Что касается переключения без обесточивания - для инверторных систем

Вряд ли автору есть дело до инверторных систем - ему монитор с компом включать, как писал. :)

[olexsa]

системный блок и монитор на 24 В - и подключить после диодного моста.

[petr2off]

. во-1-х, это всегда дороже, от "немного дороже" до "сильно дофига дорого"

6500 рублей стоит, дешевле получается чем 2 шнайдеровских контактора + промежуточное реле.

Отправлено спустя 21 минуту :
Схема в файле. Там ничего особенного нет. Время переключения кстати 100 мсекунд. Я просто хочу объединить выходы K1 и k2 и запитать фазу для компа.

[Jackson]

6500 рублей стоит, дешевле получается чем 2 шнайдеровских контактора + промежуточное реле.

Это сравнение китайского нонейма с фирменным оборудованием, некорректно.

системный блок и монитор на 24 В - и подключить после диодного моста.

Мы всей схемы не знаем. Мы же не знаем что на вводе, что на выходе. Если на вводе 230В переменки, то ещё два стабилизированных БП 230/24 понадобятся. А если в компе и на вводе 230В, то ещё и инверторы - и тогда проще АВР на релюхах и ИБП. Но если на надёжность и ремонтопригодность плевать - то и эту приблуду можно.

Можно ещё дешевле: два устройства УЗМ-50/51 + 2 реле + 2 модуля выдержки времени. Но это уже совсем колхоз.

Очень много "если". Зачем гадать о том, чего не знаешь?

Отправлено спустя 17 минут 2 секунды:

[+] личное мнение

По опыту, срок службы подобных приблуд сильно зависит от силы протекающего через них них тока. Потому что об электромагнитной совместимости, включающей и отключающей способности их производители не заботятся.

Один из примеров. Как-то для квартиры я пробовал применение таких вещей, у меня там и отдельно обходные автоматы стоят (на случай если сдохнет) и сила подаётся через отдельный контактор - квартирный щиток имеет внушительный из-за этого размер, но для меня это было оправдано. Мне было интересно вс это попробовать - я попробовал. Проработала схема непрерывно 8 лет и реально спасла домашнюю технику (у соседей много чего погорело), потом сдохла УЗМка - включил обходной автомат и спокойно купил новую. Соседи подсмотрели это решение и у себя повторили (после того как у них погорели холодильники, стиралки), но без всего этого обходного обвеса и контактора, дорого же это - напрямую. В итоге в течение 2 лет у них всех всё сдохло и они в панике мне звонили и просили помочь, потому что дом без света а детей кормить надо. И потом, наверное, меня проклинали. :) Но у меня-то всё отлично работает.

Чудес-то не бывает. Внутри, как оказалось, стоит силовое реле на 16 ампер при номинальном заявленном токе до 50 ампер. Невозможно засунуть коммутацию на 50 ампер с электроникой в двухмодульный корпус, да ещё и качественно и за 3 копейки. Я не поленился даже выйти на производителя и спросить, какого рожна на 50 ампер они ставят 16-тиамперное реле. И он мне честно ответил, что по сечению проводников на 50 реле вполне подходит (это и так видно) но вот включающая и отключающая способность - да, слабенькая, но ограниченное количество циклов всё-таки выдерживает. А реле и не предназначено для постоянных коммутаций, аварии ведь не должны происходить ежедневно, так что на пару лет должно хватить. Когда я заикнулся про ЭМС, они честно ответили "ну а что Вы хотели за такие деньги?"

Поэтому я ко всем подобным девайсам отношусь как к бытовому ширпотребу, их ещё и с умом применять надо. А в промышленные шкафы такое вставлять - это надо очень сильно жадным и злым быть. Личное мнение. Хотите применять - да пожалуйста. :) Это же не моя установка.

[Jackson]

Схема в файле. Там ничего особенного нет.

А контакторы всё-таки есть - и почему тогда выше пытались сравнивать с решением без них? Как-то совсем некорректно.
А так - нормально, предохранители ещё добавить и уточнить, а можно ли рвать нейтраль (по-моему нельзя).

Время переключения кстати 100 мсекунд

А Вы уверены в том что это хорошо и достаточно? :) С одной стороны, это 5 периодов по 20 мсек - компу может и поплохеть. С другой стороны, в АВР специально вводят задержки побольше чтобы не случилось токов КЗ в нагрузке. То есть, этому компу и ИБП ещё нужен.

[olexsa]

Я просто хочу объединить выходы K1 и k2

Нет защиты от залипания контактов внутри МУАВР. Точнее, об этом не известно. А при использовании как в схеме она есть. А для надежности КМ1 и КМ2 можно еще и с механической блокировкой применить.

[petr2off]

Это не китайский нонейм, это отечественное производство, копания МЕАНДР. Допустимая нагрузка (катушки контакторов) 230В/5А. Вот вместо контакторов я и хочу подключить свою нагрузку. Да, еще задержки там можно вводить как на прямое переключение, так и на обратное. А еще можно устанавливать уровень срабатывания, т.е. переключение производить не по исчезновению напряжения, а по падению до какого то уровня. От защиты контактов наверно не защитишься, но они с таким же успехом могут случится и на классической схеме собранной на 2-х реле и контакторе.

[olexsa]

но они с таким же успехом могут случится и на классической схеме собранной на 2-х реле и контакторе.

Но этого можно избежать:

А при использовании как в схеме она есть. А для надежности КМ1 и КМ2 можно еще и с механической блокировкой применить.

В прилагаемой схеме имеется - контакты КМ1.2 и КМ2.2

[Jackson]

Это не китайский нонейм, это отечественное производство, копания МЕАНДР

Да знаю я их, про них и рассказывал. На промышленный уровень не тянет пока, так что я их в один уровень ставлю. Имхо.

О чём идёт разговор? Хотите применять? Применяйте. :)

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

От защиты контактов наверно не защитишься

Только механической блокировкой, если Вы про сваривание. А так - да, от защиты нет защиты. :)

[olexsa]

если Вы про сваривание. А так - да, от защиты нет защиты

И кааааак бабахнет

[Никита]

Схема-то вообще не совсем понятна. У меня на ПС-150кВ контроллеры присоединенийзапитаны от двух вводов по переменке с разных ВЛ-150, двух резервированных инверторов по постоянке от опертока и в каждой железке еще по два резервированных БП стоит. А вот операторский АРМ с монитором - хоть и по первой категории, но от обычного БП. Потому как по надежности узким местом будет этот самый АРМ. Ну а если уже и оперток потеряем - смысла что в АРМ что в серверах уже не будет никакого.
АВР, кстати, сделан на обычном контакторе с перекидными контактами и чувствительным элементом является его катушка. Не самое лучшее решение, но вот как раз для ИБП, у которого напряжение на выходе или есть или нет - кажется вполне работоспособным вариантом. Правда опять же с условием, что все зааврено выше троекратно - по 150,10 и 0,4 со всеми положенными алгоритмами.

[Jackson]

Схема-то вообще не совсем понятна. У меня на ПС-150кВ

Тут мощность раз в 500 поменьше и напряжение во столько же :)

В схеме всё норм, я писал.

предохранители ещё добавить и уточнить, а можно ли рвать нейтраль (по-моему нельзя).

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунд:

И кааааак бабахнет

с мех.блокировкой не бабахнет. Да даже и без неё не должно, но с ней спокойнее.

[Никита]

Тут мощность раз в 500 поменьше и напряжение во столько же :)

В данном конкретном случае ПС - технологический объект. Я про построение схемы питания АРМ... Если я верно понял автора, АВР он хочет после двух ИБП воткнуть и ищет замену диодной развязке для переменки. Вот и заинтересовался построением схемы. ИБП подороже давно умеют работать в параллель и резервировать друг друга. Но резервирование при этом надо делать 100%, без общих мозгов ИБП. А для АВР на входе ИБП время срабатывания АВР вообще некритично.

[alex-tec]

Предлагаю рассмотреть такую схему питания

[Jackson]

Предлагаю рассмотреть

Рассмотрел. И?

[alex-tec]

Предлагаю рассмотреть

Рассмотрел. И?

Структура просто кмк несколько отличается от предложенной ТС

[Jackson]

Структура просто кмк несколько отличается от предложенной ТС

Так и автор другой. "Я художник - я так вижу." :) Лично мне кажется что нарисованное на схеме - это из серии "левой пяткой правое ухо почесать", в смысле наворочено сильно и круто ради простой задачи. Сложно и ненадёжно. Я бы сделал куда как проще и надёжнее.

[alex-tec]

Сложно и ненадёжно. Я бы сделал куда как проще и надёжнее.

Ну это вы НИИ Транснефть предложите, может заинтересуются ))
А если серьезно, контроллерное оборудование с питанием, выполненным по подобным схемам, годами работает без сбоев и перезагрузок

[Jackson]

Ну это вы НИИ Транснефть предложите, может заинтересуются

А если серьезно, контроллерное оборудование с питанием, выполненным по подобным схемам, годами работает без сбоев и перезагрузок

Верю. Но можно и проще.

[Rus_Bear]

Предлагаю

Предлагаю рассмотреть такую схему питания

А что тут изменено? Это простая копипаста типовой схемы как раз-таки с Транснефти.

[alex-tec]

А что тут изменено? Это простая копипаста типовой схемы как раз-таки с Транснефти.

Я разве где-то говорил что что-то изменено? Как раз таки ссылался на НИИ Транснефть. Считаю что у Транснефти схемы питания весьма надежные.