Отопление частного дома

[megavolt86]

Здравствуйте, коллеги!
Вот скоро у меня заканчивается стройка своего дома, потихонечку собираю информацию по инженерным коммуникациям, в частности по отоплению.
Интересно было бы узнать кто какие котлы использует. В поселке газа нет, потому расматриваю электрические котлы особенно интересны для меня электродные котлы. Кто может поделиться опытом использования?
Какую систему управления используете? Есть мысль написать свою систему (гибкую и функциональную) и внедрить в дальнейшем в домашнюю систему диспетчеризации. Отчасти применением рукописной системы хочу снизить стоимость готового интеллектуального котла...ибо в долгах по самое нихочу(

[Madwolf]

теги: Zigbee, mqtt, Home Assistant, Raspberry Pi, Arduino + автоматика для гидравлической системы.
Также для управления отоплением есть уже недорогие готовые системы. Наибольшая экономия (на мой взгляд) будет, если сможете сами всю сантехнику выполнить. На трех-ходовых вентилях, насосах, приводах не получится особо-то сэкономить.

Вам придется сделать некий регулятор температуры (автоматический), который будет (включать/отключать ТЭНы (или что-там у вас), регулировать температуру для разных контуров по графику (ГВС, теплый пол, батареи). Думаю оптимальным вариантом для управления ТЭНами будут твердотельные реле, управляющиеся симисторами.

[Jackson]

Есть мысль написать свою систему (гибкую и функциональную) и внедрить в дальнейшем в домашнюю систему диспетчеризации.

Опыт показывает, что подобные вещи чаще всего играют роль игрушки. Года два-три интересно, а потом нет, и когда лет через 5 что-то начинает сбоить, то ты думаешь "и нафига ж я так всё наворотил, сделал бы проще - быстрее б починил". Самый беспроблемный котёл - это дровяная печь. Но раз печь ставить уже поздно, то придется ставить котёл, которому нужна ещё и вода, которая зимой имеет свойство замерзать.
Дело личное.

[olexsa]

которому нужна ещё и вода, которая зимой имеет свойство замерзать

В наших краях (Зауралье) некоторые добавляют в воду этиленгликоль. Температура кристаллизации понижается.
Ну и личное мнение - обогрев дома при помощи электроэнергии - не дешёвое удовольствие. По крайней мере в наших краях.

[VADR]

Есть мысль написать свою систему (гибкую и функциональную) и внедрить в дальнейшем в домашнюю систему диспетчеризации.

Эксплуатировать потом эту системы только вы вами будете? А когда в командировку уедете, и как раз отопительный сезон надо будет начинать?

В наших краях (Зауралье) некоторые добавляют в воду этиленгликоль.

Как обеспечите непопадание этиленгликоля из закрытого контура отопления в контур ГВС? Штука токсичная.

[Velt]

Если отапливать электричеством, то зачем вообще котёл и трубы с этиленгликолем? Можно же сделать тёплые полы, поставить электрические масляные обогреватели, ИК-конвекторы и т.п.

[Jackson]

В наших краях (Зауралье) некоторые добавляют в воду этиленгликоль.

[+] историческая справка

Знакомые мне железнодорожники заливают в систему отопления узкоколейного пассажирского вагона ПВ-40 обычный автомобильный тосол. По проекту там обычная вода и в случае необходимости она может быть использована для хознужд. Т.е. контура отопления и водоснабжения вагона по проекту связаны. Однако ж по месту эти контура сделали независимыми, что позволило залить в отопление тосол и забыть про проблему замерзания системы отопления. Уменьшив запас хоз.воды. Собственно от запасов хоз.воды вообще отказались и просто приносят её в 19л бутылях с помпой, а раньше в полевых условиях носили вёдрами или зимой растапливали снег/лёд.
Кроме того, в случае протечки место протечки проще найти - тосол окрашивает.
И кстати, это заметно улучшило ходовые характеристики вагона. Запас воды хранится в крыше, а узкоколейная дорога, как правило, иеет намного худшего качества полотно чем обычная - рельсы кривые, сходы и опрокидывания на УЖД - обычное дело. Убрав запас воды из крыши, ЦТ вагона понизили и сделали его более устойчивым.

Я о другой воде говорил. Вода которая из колодца идёт.

Отправлено спустя 55 секунд:

Можно же сделать тёплые полы, поставить электрические масляные обогреватели, ИК-конвекторы и т.п.

Это неэффективно. Электричества надо сильно дофига на такое отопление. Думаете, в городах почём зря горячую воду с ТЭЦ для отопления гонят?

Отправлено спустя 1 минуту :

Как обеспечите непопадание этиленгликоля из закрытого контура отопления в контур ГВС? Штука токсичная.

Полностью независимые контура отопления и водоснабжения.

[olexsa]

Как обеспечите непопадание этиленгликоля из закрытого контура отопления в контур ГВС

Контур ГВС отсутствует.Предполагается, что система отопления полностью автономная, и только для отопления. При желании для ГВС устанавливают бойлер, литров на 50, или 100; электрический. Описываю те решения, которые в наших краях реализуются.

[Madwolf]

На самом деле, Александр Васильевич Диев поставил правильно вопрос. Зачем котел электрический? КПД любого резистора - 100%. Что в котле, что в кабеле для теплого пола. Конвекторы на стене также дешевле получится, скорее всего.
Единственный аргумент за центральный котел: перспектива топить дом дровами/пилетами/торфром и т.п. либо тепловой насос в перспективе ставить.

[Velt]

Это неэффективно. Электричества надо сильно дофига на такое отопление. Думаете, в городах почём зря горячую воду с ТЭЦ для отопления гонят?

Отопление электричеством дороже, чем газом, конечно. Но у ТС другого варианта нет. А на ТЭЦ воду разве электричеством греют? Я думал, что газом или углём, судя по дыму от нашей ГРЭС в былые времена... Поэтому не понятно, зачем греть воду электричеством и прокачивать её по комнатам, если сразу в комнатах можно электрические обогреватели повесить.

[Jackson]

Но у ТС другого варианта нет

Этого мы не знаем. И это не повод везде ставить электротёплые полы, масляные радиаторы и электроконвекторы с тепловыми пушками. Электрокотёл и гидравлический контур гораздо экономичнее.

Отправлено спустя 44 секунды:
Собственно, про электрокотёл автор и спросил.

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Конвекторы на стене также дешевле получится, скорее всего

Сначала посчитайте.

[Velt]

Этого мы не знаем.

Автор в первом посте написал, что газа в посёлке нет, рассматривает варианты электрического котла.

Но мне и правда не понятно, за счёт чего гидравлический контур, обогреваемый электричеством, экономичнее, чем напрямую греть воздух электричеством?

[Никита]

Это неэффективно. Электричества надо сильно дофига на такое отопление. Думаете, в городах почём зря горячую воду с ТЭЦ для отопления гонят?

Так один хрен физику не обманешь - если принято решение топить электродным котлом, то КПД правильно подобранных и отрегулированных электроприборов априори выше, чем водяных, отсутствуют затраты хотя бы на перекачку.
В городах бы и рады электричеством топить, но элементарно мощностей таких нет.
Ну и потом, на ТЭЦ изначально отопительная вода вообще побочный продукт, которую гонят охлаждаться, иначе проблемы с вакуумом в последних ступенях турбин начинаются. Это уже при Чубайсизации энергетики идею ТЭЦ просто похоронили и превратили в дорогущие отопительные котельные.
В наших краях есть поселки, которые отапливаются электродными котлами на 10кВ.
Да и у меня вон, за окном, стройплощадка предприятия на 90 с лишним МВт, из них больше половины - отопление и вентиляция. Естественно, при проектировании просчитывали все варианты, но электроэнергия осталась.

А по вопросу - Овеновский ТРМ 32 для погодозавистмого регулирования отопления, стоит (боюсь соврать на сейчас) 10-15кр. Я бы за такие деньги с нуля разрабатывать не взялся...

А в трубы лучше сразу этанол залить и спускные краны в каждом радиаторе поставить...

[Ryzhij]

Может, я чего путаю... но антифриз и электродный котел не кажутся мне совместимыми ;)
Что до выбора между калориферами и котлом, то есть риск упереться в согласование оборудования с энергосбытовой.
10 (десять) калориферов по 2,5 кВт формально не требуют согласования, а один котёл на 4 кВт уже потребует, тем более котёл на 25 кВт.
Опять же выход из строя одного калорифера из десяти - вещь неприятная, но терпимая, в отличие от неисправности одного-единственного котла.

[VADR]

На самом деле, Александр Васильевич Диев поставил правильно вопрос. Зачем котел электрический? КПД любого резистора - 100%.

Насчёт обоснованности электрокотла не я вопрос задал, а Velt.

Единственный аргумент за центральный котел: перспектива топить дом дровами/пилетами/торфром и т.п. либо тепловой насос в перспективе ставить.

Пеллетные котлы с автоматическим регулированием подачи - вполне возможно. А вот насчёт тепловых насосов - надо сто раз подумать. В реальности у них окупаемость далеко не такая, как в рекламе.

А в трубы лучше сразу этанол залить и спускные краны в каждом радиаторе поставить...

Тоже вариант. Как там горячий алкоголь называется? Сакэ? :)

[olexsa]

Что до выбора между калориферами и котлом, то есть риск упереться в согласование оборудования с энергосбытовой.
10 (десять) калориферов по 2,5 кВт формально не требуют согласования, а один котёл на 4 кВт уже потребует

А откуда такие цифры? У меня в уме значение в 5 кВт - общее потребление дома (имеется ввиду максимальное). Откуда - не знаю.

[Jackson]

Тоже вариант. Как там горячий алкоголь называется? Сакэ? :)

Смотря что ещё засыпать туда. Там ведь и глинтвейн гонять можно по системе отопления.

10 (десять) калориферов по 2,5 кВт формально не требуют согласования, а один котёл на 4 кВт уже потребует, тем более котёл на 25 кВт.

Это частный дом. В него электричество на ввод, а что там внутри - уже не дело сбытовой.


Проще говоря, автор спросил "какой котёл лучше?", а не "почему именно котёл?" и не "чем отапливать?". Он уже всё выбрал.

[megavolt86]

Ууухты скока пропустил со своими работами)))
Поселок находится в пригтроде ~5км от границы города. Старые улицы поселка газифицированы, а моя новая - еще нет. Обещают года так через два, три и до нее довести газ, потому пока только электричество. В принципе стоимости 1кВт*ч для района около 2,5р. , в городе около 4р, потому какая-никакая экономия будет).
По поводу выбора водяного отопления я руководствовался таким явлением как инерционность данного типа отопления. Да водяное отопление медленнее нагревается, но и медленнее остывает, даже если будут перебои с электроснажением система еще будет излучать тепло, а конвекторы и тп нет...
По поводу использования электродного котла вместо ТЭНов могу поделиться следующими доводами: электродные котлы греются практически мгновенно, сами по себе они компактнее, в плане надежности они имеют простейшую конструкцию, и при незапланированной разгерметизации системы он не сгорит (если автоматика не сработает)...
По поводу автоматики, был калым както - восстанавливал работоспособность промышленного парогенератора, управляемого ТРМом, да вещь хорошая (ТРМ), надежная, но никапли не гибкая. Моя идея по написанию собственной программы заключается в построении системы управления контурами (теплый пол, радиаторы) в разных комнатах в зависимости от времени и потребности, как пример, зачем мне топить на полную гостинную, холл, кухню, гостевую спальню, и прихожую ночью, пусть топиться будут только две спальни, а ближе к утру отопление заработает на полную до 8 утра, потом до 16 будет в полсилы работать все отопление, пока все в школах и на работах. Автоматика она для того и придумана, чтоб каждый раз вручную вентили не крутить), да и как жене-гуманитарию обьяснить что и как делать вручную .

Вообще смотрю тема для обсуждения то довольно интересная получилась.
Можно думаю пообсуждать не только железо, но и алгоритмы. Можно даже какие-никакие натурные эксперименты провести будет)

[Михайло]

Исходим из некой месячной нормативной цифры 0,022 Гкал/кв.метр, требуемых на отопление МКД. Это только в отопительный сезон.
Пусть однушка 32 кв. м + 8 кв.м "приписанная" часть подъезда.
Итого 0,88 Гкал в месяц или 1023 кВт*ч. По тарифу 5 руб/кВт*ч дороговато выходит... Пусть даже величины завышены.

[megavolt86]

Итого 0,88 Гкал в месяц или 1023 кВт*ч. По тарифу 5 руб/кВт*ч дороговато выходит...

у родителей теплосчетчик квартирный стоит, по счетчику выходит месячное потребление ~0,5 ГКал (65кв.м), но УК не хочет чтобы платили по счетчику, потому платят по нормативу за 0,88.
Да за первый месяц, на прогрев улетит у меня много кВтч, но потом должно выровниться, в принципе 2-3 т.руб в месяц подьемная цена за отопление при стоимости 2,5р за 1 кВтч.

[+] сравнение

подруга жены платит около 10 т.руб в зимний период за электроэнергию, используют конвекторы и инфракрасный теплый пол., но там еще в добавок гараж есть. По мне так это черезчур много

[olexsa]

По тарифу 5 руб/кВт*ч

Не ведомы тарифы автора.
У нас, к примеру:

[Михайло]

УК не хочет чтобы платили по счетчику, потому платят по нормативу за 0,88.

Потому что помимо отопления квартиры надо оплачивать отопление подъезда, квартирный счетчик эти цифры не видит. Но если ВСЕ квартиры обзаведутся счетчиками на каждый стояк отопления, то можно и квартирные счетчики приспособить к платежам. Этот геморрой лишь честно распределяет по собственникам то, что насчитывает общедомовой счетчик. Смысла мало. Можно поиметь юридические проблемы, если один из собственников не захочет заморачиваться с ремонтом/поверкой своего личного счетчика.

платит около 10 т.руб в зимний период за электроэнергию

Ну это реальная цифра для коттеджика.

Отправлено спустя 15 минут 45 секунд:
Свердловская область. Ну если точнее посчитать мою квартиру 75 кв.м, то выходит надо 2600 кВт*ч. Пусть реально 2000 кВт*ч. Тариф одноставочный 4,28 руб/кВт*ч. Итого 8560 руб в месяц. Отопление централизованное по факту выходит 3500 руб в месяц.

[megavolt86]

У нас, к примеру

тоже решил точно посмотреть

[+] наш прайс

Это цены для сельского населения в Башкирии

Сейчас живу в квартире 63кв.м за централизованное отопление плачу 1900 в месяц, норматив 0,88 гкал.

выходит надо 2600 кВт*ч. Пусть реально 2000 кВт*ч. Тариф одноставочный 4,28 руб/кВт*ч. Итого 8560 руб в месяц.

наша цена в два раза ниже, итого около 4т.руб в месяц.
Думаю эту сумму можно потянуть)

[Никита]

Это частный дом. В него электричество на ввод, а что там внутри - уже не дело сбытовой

Да. Но в пределах 15кВт. Если больше - могут такие ТУ нарисовать, что дешевле новый дом построить. Хотя если дом не новорусском стиле - четыре этажа с окнами в пол но из самых дешевых материалов - должно хватить

отопление медленнее нагревается, но и медленнее остывает, даже если будут перебои с электроснажением система еще будет излучать тепло, а конвекторы и тп нет

Тут относительно недавно у одного из личных клиентов датчик уличной температуры сдох. Ну даже не сдох, а просто окислился клеммник. Котел решил, что на улице тепло и топить перестал. Часов через пять взвыли... Хотя на улице около +4° было. Тем более что радиаторы сейчас далеко не чугунные ставят, эффективность теплообмена хорошая а инерционность маленькая. Будет излучать, но недолго. Обратная сторона медали - если электричества долго не будет то электроконвектор остынет да и хрен с ним.. А во воду сливать придется долго, а если в системе что-то где-то через ... сделано, то еще и компрессором продувать. Причем компрессор, по понятным причинам, должен быть не электрическим, а делать это придется в темноте.
Доводы за воду - если в обозримом будущем есть вариант перейти на газ, то водяную систему лучше грамотно сделать сразу, чем потом переделывать по чистовой отделке.
У нас в том же поселке, где я датчик чистил, люди живут как в гаражном кооперативе - платят скопом за мощность по ВЛ-6кВ, а с обслуживанием ТП и домовыми счетчиками разбираются сами. В результате - имеют тариф СН. И с учетом того, что газ только привозной, а из альтернатив - дизтопливо, естественно предпочитают топиться электричеством.
Был несколько лет назад и другой пример - торговый центр из-за недостатка мощности и нереальных ТУ от энергетиков вентиляцию сделал электрическую, а на отопление поставил спарку из ТЭНовых электро- и газовых котлов, закопав газгольдер. При этом в документации электрокотлы фигурировали как резервный источник.
Через месяц отключил вентиляцию и газовые котлы и перешел на отопление электричеством. При том, что газ для организаций тогда был (сейчас не знаю) чуть ли не в разы ниже чем для населения, а э/э - всегда наоборот.
Ну и опять же, при наличии газовой трубы, можно считать источники тепла взаимно резервирующими. Правда еще электричество для насосов и бытовых нужд резервировать надо генератором.

Что касается управления - даже в самых навороченных коттеджах максимум что видел на уровне котельной - это постоянная максимальная температура подачи на выходе из котла для приготовления ГВС и два смесительных контура - один для радиаторов, другой для теплых полов (разные графики). Все остальное покомнатное - либо на уровне радиаторов, либо на уровне гребенок на этажах. Там уже кто во что - от обычных термостатических головок, до термоэлектрических(не соленоидных - порвет трубы) клапанов, как просто с контактным термостатом, так и с Wi-Fi, ZWave, Zigbee и т.п. Но это как раз к котельной не привязывается и можно сделать в любой момент, а беспроводку - так и при любой отделке, была бы гидравлика под это приспособлена.

[megavolt86]

Котел решил, что на улице тепло и топить перестал. Часов через пять взвыли..

вот... А насколько необходимо чтобы котел знал эту температуру? Есть мысль измерять температуру обратки и если скорость изменения температуры обратки значительно уменьшилась, значит теплосьема с системы практически нет и этот контур можно остановить и включить его только в следующий раз где нибудь через полчаса-час...

воду сливать придется долго

тут есть вариант использования антифриза.

при наличии газовой трубы, можно считать источники тепла взаимно резервирующими.

это тоже бралось в расчет на перспективу)

постоянная максимальная температура подачи на выходе из котла

так и думал сделать, а вот переключение контуров организовать при помощи плк учитывая теплосьем и время работы.

[+] спойлер

есть вариант взять во временное пользование плк, программируемые реле и чми... Если есть возможность то можно и испытать

по поводу того, что написание собственной программы это только игрушка и надоест ей заниматься... Так если один раз сделать хорошо то больше туда залезать и не буду.
Но до конца что и как я еще не решил... Пока на стадии обдумывания всех вариантов и железа и алгоритмов, потому и накинул тему для диалога специалистов и энтузиастов.)))