Какие шкафы Вы используете?

[Andreywys]

Есть еще производитель ZPAS. Ничего плохого о них не могу сказать.

[+]

преуспевающие лесопромышленники ездят как раз на хайлюксах и маздах BT50

У вас леса какие-то богатые. У нас на хайлюксах, прадо и паджеро руководство ездит, а рабочие машины в лесу- буханки да патриоты. Сервисников Джондира и либхера часто на L200 вижу.

[Никита]

Прочности не хватает. Имел как-то счастье принять хайлюкс в задний бампер. После описания повреждений хайлюкса (решетка, бампер, фара, капот, крыло) гаишник, ухмыльнувшись, спросил: "на уазе повреждения есть?" Ответил, что видимых нет....
А потом на хайлюксах появляются бамперы другого цвета, фары depo и "тюнинговые" решетки из Китайской провинции Кху Ям. И в лесу это никому не важно, лишь бы ехало.
Ровно та же история и со шкафами - опыт показывает что из-за особенностей поставки и стоимости и косяков проекта, устраняемых на монтаже и ПНР, риттал рано или поздно начинает превращаться в франкентшейна, напичканного чем угодно, но не родной комплектухой. И наоборот, советским стативам из профилей что ни приделай - хуже уже не будет, только подкрашивай.
А шкаф сам по себе - это заготовка. И при наличии нормального каркаса, правильной геометрии и приличной покраски остальное зависит не от марки шкафа, а от того кто и из чего собирает начинку.
И ЖКХ это какое-то неправильное. В нашем - исключительно ИЭК в ходу.

[paradoxxx]

Но лично меня сейчас интересует, насколько провента и узола хуже (а вдруг лучше) риттала. И в чем именно, чтоб на такие же шпильки не налететь.

Используем шкафы Провенто и Rittal. Как шкафы Провенто ведут себя при эксплуатации в различных условиях - не знаю, но рекламаций от заказчиков на этот счет не поступало (~2 года активного использования).
Далее исключительно с точки зрения проектирования/сборки:
- Единственное преимущество шкафов Провенто - стоимость напольных шкафов (MPS/MPD) относительно VX от Rittal, но и тут есть ряд оговорок.
- Качество продукции Провенто хромает: непрокрасы (характерно для навесных шкафов), нарушена геометрия (единичные случаи), прочность конструкции и нагрузочная способность (фактическая, а не заявленная) оставляет желать намного лучшего. Особенно умиляют случаи, когда небольшой навесной шкаф весь побитый (ногами их что-ли по цеху перемещают) заботливо замазан краской не в тон (иногда даже не в цвет) - получается своеобразный леопардовый окрас ))).
- Эффективная площадь напольного шкафа (площадь поверхностей для расположения оборудования) относительно Rittal низкая - монтажная плата сама по себе меньше, так и по краям ещё по 2 см с каждой стороны надо отступить (крепёж монтажной платы и ребро жёсткости), на больших размерах на монтажной плате появляется доп усиление (рейка с обратной стороны) которая крадет место и добавляет проблем при проектировании и монтаже. При плотной компоновке иногда проще взять шкаф Rittal меньшего размера чем пытаться разместить оборудование в Провенто большего габарита, разница в деньгах при этом сходит на нет.
- По возможностям монтажа/вариантам устанвки оборудования Провенто проигрывает.
- 3D-модели напольных шкафов зачастую не соответствуют тому, что привозят. Несколько раз попадал с расположением шпилек заземления на дверях - на модели они в одном месте (за пределами рамы двери), а по факту оказывались в совершенно другом и после мех обработки (отдельный участок у нас на производстве) оказывались безжалостно удалены.
- Двери сами по себе довольно хлипкие (петли, рама) - провисают, плохо закрываются.

На выявление/исправление всех косяков тратиться довольно много времени. Провенто идёт на контакт, откровенный брак меняют без проблем (но весьма не спешно), свои ошибки признают, обещают исправится, но каких-либо улучшений пока не заметно.
Выглядят их шкафы вполне приемлемо, человек неподготовленный разницы не увидит (не считая "леопардового" окраса )))

Резюмируя:
Использовать шкафы Провенто можно, но нужно быть готовым доработке их на коленке и замене возможного брака (закладывать больше времени). Подойдут для относительно простых применений - неплотная компоновка, без тяжелого оборудования. Если необходим плотный монтаж (большая эффективная площадь, дополнительные монтажные уровни) лучше посмотреть в сторону других производителей.

[Никита]

Спасибо. Опять же, большая часть недостатков по части конструирования остается на совести интегратора, который эти шкафы и предлагает. Пусть сам и собирает. Леопардовый окрас можно завернуть на стадии входного контроля. Поставщика только заренее предупредить, чтоб потом не обижался ) А вот проблема с убогими дверями как раз достанется эксплуатации.
Эта убогость во времени прогрессирует или можно привыкнуть/допилить?

[Jackson]

большая часть недостатков по части конструирования остается на совести интегратора, который эти шкафы и предлагает. Пусть сам и собирает.

А вот нет. Он же интегратор. Его дело предложить, так что тут это не прокатит.

Леопардовый окрас можно завернуть на стадии входного контроля. Поставщика только заранее предупредить, чтоб потом не обижался

А заказчику будет пофиг на задержки монтажника. В договоре есть раздел "обстоятельства непреодолимой силы", брак комплектующих к таким не относится. Это риски монтажника, его проблемы. Лишние нервы, возможно неустойки, штрафы за срыв сроков - оно надо?

Впрочем, за рядом фирм я давно отметил то, что для них плодить рекламации поставщикам, потом писать заказчикам про плохих поставщиков и тянуть сроки - это обычный производственный процесс. Выделенный отдел, а то и два, заняты только этим. Обычно что сроки поставки готовых изделий никогда не соблюдаются ("ну Вы же понимаете....." - говорят они). Бюджет конторы с легкостью покрывает все неустойки и штрафы, дополнительные расходы на допиливание и подмазывание никак не учитываются - на это заложено в цене. Вот и получается что чем ты дороже - тем лучше ты подготовился к форсмажору, а на качество это не влияет. У ответственных форсмажора просто нет.

[Никита]

А заказчику будет пофиг на задержки монтажника

А заказчик в данном случае я. Мое дело получить шкафы с начинкой. Как и кто их собирал и почему не вовремя - да не мои проблемы. Но вот фразу о том, что ЛКП должно быть равномерным без заметных переходов цвета, пожалуй что допишу в ТЗ.

[paradoxxx]

Эта убогость во времени прогрессирует или можно привыкнуть/допилить?

Тут я вам не подскажу. Я работаю со шкафами Провенто только на этапе проектирования и (совсем немного)сборки. Проблемы озвучил соответственно только с этой стороны.
У нас на производстве хороший участок сборки шкафов(толковые ребята) и многие мелкие проблемы решают по-месту самостоятельно. Проблемы с дверьми решались классическим "тут поджали", "там подкрутили", "здесь подрезали" - этого хватало. На моей памяти, из-за дверей рекламацию не делали.

[Jackson]

На моей памяти, из-за дверей рекламацию не делали

Партнёры применяли Провенто, одни собирали на них ГРЩ, другие - небольшие навесные щиты. Кроме корпусов, там много к чему были претензии. Но поскольку это были оборонные заказы, где чёрным по белому прописан отечественный производитель с ТУ и ещё какими-то спец.требованиями, то писать рекламации можно, но бессмысленно - все и так знают что альтернатив нет и не будет, а то что есть - оно вот такое как есть и хорошо что хоть это есть. Поэтому от них нет рекламаций. Восторга у них, правда, тоже нет, я видел эти изделия.

[alex45]

Эффективная площадь напольного шкафа (площадь поверхностей для расположения оборудования) относительно Rittal низкая -

Пару лет назад к нам в контору приезжал провентовский торгпред. Клялся, что их шкафы - точная копия Rittal. Получается наврал.)

[VADR]

Клялся, что их шкафы - точная копия Rittal.

Это он неосторожно клялся :). Как-то лет около 20 назад был на одном заводе - там мне жалостливую историю рассказали, как они скопировали шкаф у Rittal, показали его на выставке и получили пачку судебных исков из-за нарушения патентов.

[Jackson]

Эффективная площадь напольного шкафа (площадь поверхностей для расположения оборудования) относительно Rittal низкая -

Пару лет назад к нам в контору приезжал провентовский торгпред. Клялся, что их шкафы - точная копия Rittal. Получается наврал.)

Если бы это была точная копия Rittal, то он и стоил бы не дешевле чем Rittal.

Торгаши уже нагло врут не стесняясь. Столкнулся с этим вот недавно, а заказчик попал на деньги и проблемы. Не верьте сказанному, читайте документацию.

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:

Это он неосторожно клялся :)

Бабушек так же разводят, и коллцентры Сбербанка также работают. В шею таких гнать с порога за такие слова.

[Никита]

Клялся, что их шкафы - точная копия Rittal. Получается наврал.)

С точки зрения обывателя - и ВАЗ-2101 точная копия fiat-124. А то, что в процессе вылезли доработки, причем в случае с "жигулями" как в сторону "оптимизации" и упрощения, так и в сторону реальных улучшений (конструкция двигателя) - уже мелочи.
А вот качество деталей из которых собиралось ТС - ну так копия же. Габаритно-весовой макет.

[Jackson]

У любой копии есть степень точности, она же степень приближения к оригиналу. Насколько я их видел, Провенто скопировала с Риттала только наружную форму - параллелепипед.

Если делать точную и функционально и по характеристикам копию - копия всегда будет дороже оригинала. Всегда. Я это лично проверил на примере своей прошлой конторы, которая этим занималась. Если остаться в той же цене - характеристики будут хуже. Так что если видите точную копию, но дешевле - значит чем-то при копировании пренебрегли, а дальше уж голову включайте и соображайте, чем пренебрегли и насколько Вам это важно.

А для торговцев, прямым текстом указывать что твой товар это копия другого товара - это как-то совсем некрасиво.

[+] К примеру

насквозь китайский Baofeng, делающий копии носимых УКВ-радиостанций, фактически дерущий функционал и вид с Кенвудов, Икомов и Яесек, но имеющий существенные отличия внутри и от этого предлагающий существенно меньшую цену (в розницу меньше 1к рублей - даже по сегодняшнему курсу), никогда не ссылается на своих более дорогих "доноров". И преуспевает.

[+] длинная и поучительная история про точные и не очень копии

Ещё жива (разгребают) такая же история с выключателями в литом корпусе с моторными приводами морского назначения. Обычно в моих задачах применяют Шнайдер и АББ. Понятно что это дорого. И вот один подрядчик решил оптимизировать расходы. Выключателей с мотор-редукторами - как грязи, половина из них с морскими сертификатами, разброс цены от Шнайдера - в несколько раз. И вот Российский дилер одного серьезного бренда в Питере этому заказчику предложил - смотри, у нас есть, как и у Шнайдера, практически точная копия, и сертификат есть, моторный привод есть, цена втрое меньше - бери, оптом дешевле. Тот засомневался, а применял ли их кто-то вообще на море? Дилер уверяет что конечно, наша головная судоверфь в Корее, заодно и крупнейшая в мире, применяет их ящиками на всех заказах, и даже видео и фото показывает где выключатели этого бренда стоят на каждом ГРЩ. Подрядчик говорит - ну отлично, по рукам, беру на 10 (или больше) судов на ГРЩ в главный ток (генераторные, секционники, питания с берега, аварийные и перемычки - штук по 10 на каждый борт), заверните. Купил, собрал все ГРЩ, ГРЩ на пароходы загрузили, корпуса заварили. Дошло дело до запусков. И оказалось что моторные привода с этими выключателями по 3-5 секунд команды "вкл/выкл" исполняют, что ну никак не приемлемо, синхронизация генераторов невозможна. Что делать? У подрядчика контракт на 10 (или больше) ГРЩ и АРЩ для этих пароходов, они уже поставлены. Давай разбираться, тут уже мы подключились. Смотрим на фото/видео - действительно, бренд тот. Открываем каталог - видим в нём эти 3-5 секунд, немой вопрос - куда этот подрядчик смотрел кроме каталогов, почему это не всплыло хотя бы на собственных испытаниях, когда ГРЩ ещё в цехах стояли, а не на пароходы уже загружены были. Эти вопросы подрядчику оставили. Но на фото ведь они. Как это вообще возможно? ФотоВидеоМонтаж? - Это уж совсем как-то крутовато. Запрашиваем головной офис этого бренда, в Корее, с прямым вопросом: какие выключатели рекомендуете применить для морских ГРЩ в качестве главного тока, с приводами - те отвечают: да наши, вот держите каталог. Смотрим в каталог - да, выключатели в литом корпусе, время срабатывания до 100 мсек - приемлемо (у Шнайдера 80). Но совсем другая серия, буквы другие в заказе. Прикидываемся шлангами и запрашиваем у местного дилера цену на эти - уже правильные - выключатели с приводами, и получаем цену практически как у Шнайдера.
Мораль 1: чудес на свете не бывает, качество не может стоить дёшево. Недорого - может, но всё относительно.
Мораль 2: не верь торговцам на слово. Ты - на то и инженер, чтобы тех.документацию лопатить, а не уши развешивать. У торговцев работа - торговать, а ты - инженер, вот и делай свою работу.
Мораль 3: не гонялся бы ты, поп, за дешевизной, как говорил классик.

Я уж не знаю как тот подрядчик теперь выкручивается, но замена комплекта автоматов в главном токе на 10ти (или больше) пароходах влетает ему в такую копеечку, что - с его слов - фирму можно банкротить сразу, не приступая к работам. А поскольку судостроение - это такой свой микромир где в принципе все всех знают, или по крайней мере на слуху у кого что, то так облажаться - это такое пятно на репутацию, от которого нескоро и отмоешься. Эти пятна тут даже не к фирмам прилипают, а к Фамилиям, Именам и Отчествам - где б ты потом не всплыл, опознают тебя и вспомнят. А с морскими заказами у нас туго потому что пароходов мало строится, за каждый заказ борьба чуть не до драк. И что теперь дальше будет с этим подрядчиком - мы не знаем. Надеемся что как-то всё сложится. Но пятно со стадион размером теперь накрыло ещё и известный бренд, включая его регионального дилера, собственно его - дилера - и стараниями.

Всего лишь не совсем точная копия, всего одна строчка в каталоге - и такие последствия. Причём местный торгаш мог и искренне не понимать эту разницу сам. Отсюда четвёртая мораль: не предлагай то чего сам не понимаешь - тебе же боком выйдет.

Отправлено спустя 52 минуты 28 секунд:

С точки зрения обывателя

Верно, но в своем деле мы тут не совсем, наверное, обыватели, правда?

[Никита]

Верно, но в своем деле мы тут не совсем, наверное, обыватели, правда?

А вот "менеджер" по продажам - вполне себе обыватель. Он в общем-то даже не обязан разбираться в том что продает. У него единственный показатель эффективности. Так что эти заявления могут быть и не от жадности, а просто от глупости.

Тут еще узоловские шкафы предлагают. Но после того, как увидел на главной странице каталога вот это, да еще и с надписью "товар недели" - как то очень настороженно отношусь.

ящик узола.jpg

Через неделю то что с ним будет?

[Jackson]

А вот "менеджер" по продажам - вполне себе обыватель. Он в общем-то даже не обязан разбираться в том что продает.

А вот это - на совести руководства фирмы. Продажник должен так или иначе продавать что надо и не лажать. А как он это сделает - вопрос 16й. Либо сам пусть разбирается во всех тонкостях, либо пусть у инженеров консультируется. И то и другое имеет место в нормальных фирмах, и за этим нужен контроль и вообще воспитание, если угодно, со стороны руководства фирмы, лично генерального например, какого б масштаба фирма не была. С имением во все места без вазелина за допущенную лажу, за каждую, независимо от стажа, опыта и регалий налажавшего, будь он хоть соучредитель и держатель контрольного пакета акций.

Когда этого нет - появляется безответственность и начинается описанное выше.

Дисциплина, проще говоря, и честность.

Через неделю то что с ним будет?

Когда продажника это начнёт волновать - тогда и будет успех.

А то как зарплату получать - так все молодцы, а как за лажу иметь начинают - так про трудовой кодекс вспоминают. Жаль что 33ю статью "волчью" стали мало использовать.

Толкового человека из продаж ни у кого язык не поворачивается назвать продажником, продаваном, манагером и кем там ещё. Любого человека, хорошо делающего своё дело, уважают. Если даже не его же коллеги, то заказчики или даже конкуренты. Когда человеку положить на это всё - ему также положить и на себя самого, а с таким каши не сваришь, будь он хоть сантехником или фин.директором. Грамотный руководитель таких людей воспитывает либо гонит взашей. Это бизнес, а не детский сад.

[+] анекдот из жизни

Генеральный директор на совещании среди руководителей отделов продаж: "обращаю отдельное ваше внимание, особенно для тех, кто работает с нашими крупными заказчиками, на то, что словосочетание "всякая по№бень" в недостаточно полной мере раскрывает весь ассортимент предлагаемой нами продукции"

[alex45]

Сегодня к нам в контору приезжала представительница ZPAS, рекламировала свою продукцию. Называется это у них "Обучение по товарной группе ZPAS". Даже сертификат какой-то дала каждому.
По шкафам принципиально ничего нового, примерно всё как у других производителей.
Шкафы собирают в Польше, что часто напрягает наших заказчиков (импортозамещение, однако).
Лично моё внимание привлекло большое разнообразие блоков розеток. Даже трёхфазные есть, где каждая фаза разводится на свою группу розеток в одном блоке. Есть блоки розеток со встроенными выключателями (по виду похожие на автоматические выключатели, но не исключаю, что это может быть выключатель нагрузки). Причём стоит два отдельных выключателя: на фазу и на ноль, что вызвало у меня недоумение.

[Andreywys]

Тут еще узоловские шкафы предлагают. Но после того, как увидел на главной странице каталога вот это, да еще и с надписью "товар недели" - как то очень настороженно отношусь.

Такое говно нам Балткран на улице установил. Развалилось через несколько месяцев. К сожалению, кран покупал эффективный менеджер, а принимал механик.

[Jackson]

Лично моё внимание привлекло большое разнообразие блоков розеток.

По-моему у Феникса такое есть. Вы ещё узнайте, сколько эта радость стОит- небось Феникс не сильно дороже окажется.

Даже сертификат какой-то дала каждому

Принтеры сейчас везде хорошо работают. Эти бумаги давно обесценились, как доллар Зимбабве. Вот и раздают направо/налево.

[Jackson]

Развалилось через несколько месяцев.

Из фольги чтоли были?

[Jackson]

По шкафам принципиально ничего нового, примерно всё как у других производителей

Можно купить самый дешёвый уличный шкаф и повесить на улицу, пусть висит. На солнышко и без козырька. Ибо всё как у всех, только качество у всех своё.
У меня ABB сейчас "на испытаниях" висит.

[paradoxxx]

Дополню свой отзыв о шкафах Провенто:
Больше года не был на производстве (удалёнка), в прошлом месяце заезжал на производство, пообщался с монтажниками. В том числе спросил о качестве шкафов от Провенто - в целом положительные отзывы, проблема с "леопардовым окрасом" навесных шкафов практически не встречается (похоже они доработали внутреннюю логистику и перестали пинать шкафы по цеху ногами)))
Качество ЛКП - удовлетворительное.
С напольными шкафами - без изменений. Слабое место - петли и общая "хлипкость" конструкции (относительно rittal).

[Andreywys]

Из фольги чтоли были?

Из говна и палок. Несколько раз за рычаг дернули и внутри все развалилось.

[alex45]

Вы ещё узнайте, сколько эта радость стОит- небось Феникс не сильно дороже окажется.

Задал этот вопрос. В общем, да, где-то так и есть.

Можно купить самый дешёвый уличный шкаф и повесить на улицу, пусть висит. На солнышко и без козырька. Ибо всё как у всех, только качество у всех своё.

По уличным шкафам у ZPAS типовых решений нет. Сказали, что делают по индивидуальным проектам под конкретные условия эксплуатации.

[Jackson]

По уличным шкафам у ZPAS типовых решений нет. Сказали, что делают по индивидуальным проектам под конкретные условия эксплуатации.

Значит лет на пять про этот бренд можно ещё забыть.

[rwg]

Иногда приходится посещать городские котельные и разные прочие аналогичные объекты, везде промышленный стандарт - щиты ЩМП фирмы EKF. Не знаю, может ли быть что-то дешевле, но претензий по качеству у пользователей нет.