Объединение минус БП. Чем плохо и как правильно?

[piv]

Добрый день.
Вопрос для кого то детский, но хочется сделать правильно!

Предыстория.
Уже есть рабочая установка. Шкаф контроллера со своим БП и релейный шкаф со своим БП.
Дискретная часть рассключена, в основном, в релейном шкафу. И у слесарей постоянные проблемы,
при добавлениях или изменениях, в подключении "не того" питания. Уже устал постоянно объяснять.
Решил, объединить минус БП в 2-х шкафах, что-бы раз и навсегда уйти от проблемы.

Где-то на форуме читал, что объединение минус нескольких БП, это не всегда хорошо и несет в себе
опасности. Найти этот пост не получается. Так вот вопрос, собственно, подскажите, все беды такого
объединения? И как делается правильно это объединение?

За ранее, всем ответившим, большое спасибо.

[pike]

Тут ответом служит, для чего разделяют питание.
Из моего опыта:
1) Объединили минусы блоков питания один из которых питал аналоговые датчики, а второй мощные соленоидные клапаны. Пока не развязали система больше стояла по аварийным блокировкам, программные фильтры ни разу не помогали.
2) Монтажники ни кому не сказав, объединили минусы БП внутренних цепей шкафа, внешних датчиков и исполнительных механизмов. По началу было много не понятных глюков, а потом погорело много дорого оборудования.

[piv]

Ваш опыт показательный.
Т.е. нужно исходить из "для чего разделяют питание".
В нашем случае в РШ: дискретные датчики, промежуточные реле, несколько соленоидов.
Я объединил - пока все ок.

Хотя вот интересное наблюдение.
На другой установке, питание разделено. Но разработчики системы заземлили минуса БП
во всех шкафах (контроллерных и релейных). Получается это считай объединение минусов БП.
Установка в работе давно, и никаких странностей не замечено.

В общем спасибо за ответ.

[Универсал]

Всё хорошо, пока сварщики не начали работать. Они привыкли зацепиться за землю где им удобнее, и работать по всему объекту. А у вас ещё и минуса слаботочке на земле сидят. У нас так однажды все потроха газовой горелки котла выжгли. На газопроводе изолирующая втулка стояла, ну и сварочный ток потёк по жиле заземления питающего кабеля горелки...

[Sergy6661]

Все зависит от конкретной системы, все производители дают рекомендуемые схемы питания ЦП и модулей ввода-вывода(поля ввода-вывода). И, как правило, ни каких объединений не требуется (за исключением резервного включения БП с разделением "+" через диоды).
В моей практике объединение "-" блоков питания потребовалось лишь один раз, когда часть сборки БП- ПЛК-RS485-Модули ввода-вывода смонтированы в одном ШУ, а другая часть БП-Модули ввода вывода в другом и для нормальной связи по 485му пришлось гальванически связать БП. Но, необходимость в этом случае вылезла из косячности проектирования, когда не учли потребление по 24 в.
В общем, мое мнение, если все делать правильно, то землить и объединять "+-" нет необходимости.

[pike]

Но разработчики системы заземлили минуса БП во всех шкафах (контроллерных и релейных).

Это вообще "кот Шредингера" или "бомба замедленного действия" - все хорошо пока на корпус, что нибудь не прилетит.
На одной конвейерной линии, где было применено "такое решение" видел как индуктивные и фотоэлектрические датчики (хорошего производителя), периодически разом включались. Было весело наблюдать общение производства с непрерывным матом и электриков с аргументом "мы всегда так делаем, все работает, нам так удобно".
Производство редкос

[vodav]

Поддерживаю ответ про сварщиков, очень они мерзкие люди, на них даже смотреть невозможно. А у Вас еще и аппаратура в разных шкафах. Пожгут все обязательно. Только одно может спасти в этой ситуации - добрая, очень добрая металлосвязь между шкафами.

[piv]

Всем большое спасибо.
Да. Пища для размышления есть.
Если у кого были ситуации - пишите для перенимания опыта.
А так, тему можно закрывать.

[pkl58]

Поддерживаю ответ про сварщиков, очень они мерзкие люди, на них даже смотреть невозможно.

Это не сварщики плохие , это их руководители и техническая дисциплина на предприятии. Есть опасность выгорания оборудования , руководитель должен позаботится о том, чтобы сварщик цеплял обратный провод к свариваемым деталям при выдаче задания.

[petr2off]

Поддерживаю ответ про сварщиков, очень они мерзкие люди, на них даже смотреть невозможно.

Ну дело все таки не в сварщиках, нам как то КИПОВцы здорово удружили, Решили проверить изоляцию, мегометром. И выжгли пару десятков входов у AI модулей. Хорошо что у AI модулей Торнадо, интерфейс входа (4-20мА или 0-10в определяется входными вставками, т.е. выгорели они, но начальник мой сильно матерился. :)

[Looker]

Решили проверить изоляцию, мегометром

Про таких я давно применяю фразу из песни: "Привыкли руки к топорам."

[rwg]

Специально не проверял, где-то читал, что гуру от автоматизации Германии и СССР когда-то разделились - в СССР было принято все КИПовские цепи делать изолированными, а в Германии - глухозаземлёнными, как в авто. Наверное это было связано с тем, что советские автоматчики пересекались с советскими сварщиками, а немецкие - с немецкими. Или немцы научились разделять разные заземления между собой, а мы - нет.

[hardwareprojectspro]

у нас в шкафах всегда есть несколько БП 24V (Sitop) один для питания электроники, и слаботочных цепей,
второй для питания соленоидов и датчиков.
Минусы обоих блоков питания глухозаземлены.
Проблем пока никаких не было.

По поводу рзделения земель...(например, выделить отдельную землю для автоматизации и посадить эту землю на изоляторы)...интересная тема...мы даже ее пытаемся реализовывать...но например есть такой нюанс
например, у Вас есть Siemens ET200M (RIO) и приходит кабель профибас...Вы этот кабель (экран) подключаете к земле автоматизации (которая на изолятарах и не касается тела шкафа), но когда вы подключите коннектор Profibus к разъему ET200M окажется что внутри ET200M экран кабеля садится на корпус модуля ET200M который вы прикручиваете болтами к панели шкафа...т.е. получается что в этом месте будет пересечение заземления автоматизации (шина на изоляторах) и общейго заземления (сам шкаф).

[pike]

Выходной минус заземлялся у трансформаторов с выпрямителями.
У промышленных импульсных блоков питания заземляется только помеченная PE клемма, которая через внутреннюю схемотехнику соединена с минусом. Прямое заземление минуса у импульсных БП может приводить трудно анализируемым эффектам, не всегда заметных с первого взгляда.

[Jackson]

Так вот вопрос, собственно, подскажите, все беды такого
объединения? И как делается правильно это объединение?

все беды перечислять - энциклопедия получится. Так что правильно это не делается никак.
Надо так схему строить чтобы это к неприятностям не приводило, вот и всё. Одно общее для всех питание, например, или функциональная бессмысленность (или физическая невозможность) такого действия.

Конкретно надо схему смотреть, а в общем - так.

[Михайло]

Объединение минусов БП и их заземление - это не одно и то же. Я обычно заземляю минусы, хотя Сименс рекомендует просто объединять.
P.S. Один раз заземление минуса БП 5 В для питания высокочастотных цепей драйвера устранило глюк.

[Jackson]

Объединение минусов БП и их заземление - это не одно и то же.

Естественно.

[hardwareprojectspro]

как пример схема от "немецких коллег"
два блока питания SITOP минусы заземляются...по факту минусы объединяются через заземление.

[Jackson]

два блока питания SITOP минусы заземляются...по факту минусы объединяются через заземление.

Под фразой "объединить минусы БП" я понимаю прямой провод с минуса одного БП на минус другого БП. Это функциональная мера. А заземлить минусы - это защитное мероприятие. Например, земли в каждом шкафе могут быть разные и совсем необязательно между ними есть электрическая связь.
Принципиальная разница в том, что переток через объединение минусов возможен, а через землю он категорически запрещён и его нельзя допускать.

Так что это совсем не одно и то же.

[Ryzhij]

Прямое заземление минуса у импульсных БП может приводить трудно анализируемым эффектам, не всегда заметных с первого взгляда.

Криво разработанная схема БП, как импульсного, так и не очень, вообще может вести себя весьма занимательно ;)

По сути вопроса - что именно и нахрена?.
Какие БП мы хотим объединить и для чего? БП питания устройств одинакового функционального назначения, логически связанных между собой? Или...?
БП дискретов и аналоговых сигналов? БП логики и периферии? БП системы управления и поля?
Об чём речь?

Отправлено спустя 14 минут 16 секунд:

Принципиальная разница в том, что переток через объединение минусов возможен, а через землю он категорически запрещён и его нельзя допускать.

Это через защитное заземление переток запрещён, а не через землю вообще ;)
В цепях сверхнизкого напряжения, а 99% БП в автоматике выдают напряжение ниже 50 Вольт, защитное заземление чаще всего не рассматривается. Оно там не нужно. Речь идёт обычно о функциональном заземлении. И тут куча своих нюансов.

[rwg]

Неплохая статья на тему правильного заземления. Может быть не все заинтересованные читали. https://www.cta.ru/cms/f/342849.pdf