Муки выбора платформы

[san]

Дмитрий, а Вы много внедрили MES систем? В каких системах и какие модули? Поделитесь пожалуйста впечатлениями о результатах внедрения.
Мне очень интересно было бы поучавствовать хотя бы один раз в даном процессе. Пока не пощупаешь руками, ничего не будет понятно. У нас в универе в учебном процессе используется PlantApplication, благодаря ИндаСофт, но это не моя дисциплина и как то не чувствую я этих задач. iHistorian попроще пощуапть, немного поюзал, показался довольно удобным, но это ж не MES.

[san]

Скажите, Дмитрий Николаевич, а можно где-то найти хорошую литературу о MES, без привязки к софту. А то, все что попадалось, только в контексте конкретной платформы. Можно и на английском.
Даже, не особо до конца понимая функции этого уровня, для меня уже несколько спорных вопросов о них. Так скажем отслеживания качества на всех уровнях производства, у многих моих коллег асоциируется с проверкой комплекса значений на их нахождении в нужных границах. Но это ж задача АСУТП, ну пусть на уровне комплекса, но все равно АСУТП. Или я не прав. Професора бы мне все объяснили, и объясняют, но что-то я им не верю. А вот мнение человека реально внедряющие такие системы для меня более важное.

[san]

В этом наверное вся соль: "моделирование технологических установок, с целью оптимизации технологических режимов по качеству и количеству продукции". Мне кажется что в основе работы MES-системы всегда должна быть производственная модель, а в АСУТП это не обязательно.
Все остальное: отклонения в онлайн, конртроль достоврености лежит на задаче Алармов SCADA. Даже в каких то случаях учет лабораторных анализов можно отнести к АСУТП.

[Василий Иванович]

В конечно счёте MES является скопищем архивов (где можно и формулы кое-какие вбивать) и средств их визуализации. А всякое пользовательское фуфло... как правило, оно у каждого своё, что-то типовое вычленить трудно, посему и блоков готовых кот наплакал. Типовая метода в этом случае такая: нанимается коллектив программеров, который и лабает конкретную заточенную для заказчика программу на языке высокого уровня. Я в своё время искал что-то типовое для склада, но в 100% случаев предлагались "офигенные" возможности конфигурирования плюс от одного до двенадцати человекомесяцев инжиниринга со стороны интегратора или поставщика.

[Василий Иванович]

Много Вы знаете, что я видел, и чего не видел. Если Вы не знаете возможностей применения MES для нашего склада - это Ваши проблемы.

[san]

На пищевых предприятих как правило несколько технолгических процессов в цикле производства продукции. Если поставить над всем комплексом диспетчерский пульт с контролем комплексных технологических параметров (объединения нескольких параметров по какой то логике) и кинуть это задаче алармов, - это будут функции ситемы MES? Я не дискутирую, а спрашиваю.
А что насчет S-95. Ссылочкой не поделитесь?

[Marrenoloth]

Присоединяюся к вопросу про ссылочку (ясно, что из личных запасов, а не в свободной шаре).
Опять же про пищевку... Я как-то не встречал MES, заточенной под конкретное направление. Единственное исключение - новый PlantIT 8. Но там 3 больших ограничения: 1) Не MES целиком, а только управление метериалами (ну там скока куда перекачали, когда, сроки годности, задания, партии, склады...). 2) Система хорошая, но под нефтянку не поставишь - не та надежность. Хотя, в пищевке процветает. 3) Там только логика конечных автоматов, под непрерывные процессы она не расчитана изначально. Все-таки больше ставят либо Вандера (да - нюансов с ним...), либо OPC + что-либо самописное под конкретного заказчика на C#.

[Barsik]

Эээ.. Приметельно к пищевке не забываем ТетraPlantMaster, обещають планирование процессов в ральном времени, и как обычно поддержку S95 и S88. В натуре имеем трассировщик движения продукта и разные тренды. Ну еще гибкий поиск по алармам при разборе полетов.. В общем то все.. Не видел ни одной системы, которая позволяет именно *планировать* загрузку оборудования и оптимизировать производственный процесс на основе различных критериев (стоимость электроэнергии в течении суток, расход воды, нагрузка на очистные сооружения и т.д.). Не забываем пищевка - дискретное производство.

На установке (НПЗ) гонят брак. Пока сделают анализ и поймут что брак- он уже оказывается в товарном парке. Мероприятия по вызволению брака из тов. парка и загонке обратно на установку занимают до 3-х суток. И массу головной боли (включая массу переключений запорной арматуры).

Анологично. Причем полностью.. ИХМО существующие MES не позволяют даже теоретически отработку любых нештатных ситуаций. А соответственно отсутствует их статистика, анализ, и почие ништяки.. Не сквасился йогурт - ему дорога в сырково-творожный цех (он, как обычно, работает на отходах других производств), и концов потом не найти.. И это логично, ведь для транспортировки был использован шланг, не обозначенный на технологичекой схеме, и вообще его там быть не должно.. И после этого думай, что MES должна делать, а что нет. А ведь собственно основная задача таких систем - разрешать подобные ситуации ИХМО.

[Василий Иванович]

Складские системы в MES- это только маленький модуль. Не основной отнюдь. А выводы сделал на основании Вашего заявления что MES- это только скопище архивов и АРМ. ;)

Выводы делать Вы вольны какие хотите, а вот хамить при этом не стоит. Я же писал "в конечном счёте", ибо "неархивный" MES-функционал в силу отличия бизнес-процессов типизации поддаётся с трудом. Т.е. заказчиком он как правило не может быть сконфигурирован без предварительного кодирования со стороны интегратора.

[Marrenoloth]

Василий Иванович имел в виду, что все боле-менее стандартные модули, которые не требуеткодинга, являются теми или иными "визуализациями" архивными данными. И не важно что это: Данные по движению материалов, отчеты по простоям или какие-нибудь взаимодействия с ERP. А модули для "которые позволяет именно *планировать* загрузку оборудования и оптимизировать производственный процесс на основе различных критериев", действительно, фиг сделаешь стандартные - вот их интергатору и приходится много кодить перед запуском. Кстати, согласившись с Barsik'ом, нормальной реализации такого функционала пока не видел.

[Василий Иванович]

Переходить на личности - приём нежелательный в любом общении. Ну да ладно.
Я вот вычитал, что

По состоянию на 2004 г. функции, относящиеся к составлению производственных расписаний (ODS), управлению ТО и ремонтами (MM), а также цеховому документообороту (DOC), были исключены из базовой модели MESA-11.

[san]

Из наиболее реальных - PI Systems. Тем более, только его архиватор вызывает всемерную уважуху и почет. Особенно- для больших применений.
Но - опять же п.1. Представительство OSI в России- гм...хотя приходилось общаться лично.

Разве PI Systems сейчас не входит в GE Fanuc? А у GE Fanuc офиц. представитель в России и Украине - InduSoft. Или само пердстваительство не понравилось? К нам приезажли вроде как очень грамотные люди, но они рассказывали о продуктах Porficy. У меня тогда сложилось мнение, что на PI Systems они не делают ставку. Хотя может что-то я попутал....

[san]

Пардон. Тут я прировнял пронятия Индасофт и GeFanuc. Индасофт представляет PI Systems от OSI Soft, вот наверное у меня в голове и пермкнуло.

[Василий Иванович]

Но оперативное, суточное планирование на основе риал-тайма- это ли не функционал MES?

Я тоже так думал. Пока не залез на русскую википедию в гнездо "MES".

за прошедшее время (с 1994 по 2004 гг.) появились информационные системы, реализующие исключенный функционал:

Advanced Planning & Scheduling (APS) — решают задачи составления оптимизированных производственных расписаний
Enterprise Asset Management (EAM) — отвечает за управление ТОиР

[san]

2.DPU (англ. Dispatching Production Units) — Диспетчеризация производства (Координация изготовления продукции).
3.DCA (англ. Data Collection/Acquisition) — Сбор и хранение данных.

Тяжело как-то разнраничивать, наверное в этом есть какая-то размытость. Если я организую сбор данных со всех процессов на единый сервер и обеспечю к ниму доступ извне - так это будет узел с функциями MES? Функции SCADA тоже очень перекликаются с DCA.

[AlexM]

А вот такой вопрос : BizViz от Иконикс можно отнести к MES, если да то насколько близка по функционалу и возможностям к PI

[AlexM]

А вот такой вопрос : BizViz от Иконикс можно отнести к MES, если да то насколько близка по функционалу и возможностям к PI

Не сравнить.

То есть, BizViz не может и частично выполнять тех функций, что пай ? или дело в масштабах, BizViz - небольшое предприятие, PI - в масштабе города, региона и даже всей страны (МежрегионГаз система АСКУГ) ?
а водоканал небольшого города, на BizViz возможно ?

В Штатах уже не говорят про MES- для них сей термин устарел.

А что у них теперь, если не секрет конечно

[Patrix]

Если позволите, хотел добавить от себя пару слов. Тем более, что Индасофт как дистрибьютор и СИ на решениях OSISoft и GEFanuc (теперь это GEIP) неоднократно упоминался в этой теме. Реализации MES-систем на каждом предприятии могут сильно отличаться одна от другой. Причина - техпроцесс, оргструктура и бизнес-модели бывают очень непохожими. Конечно, базовые функции MES всегда присутствуют. Например, сбор данных из различных источников, их переработка в экономически-значимую информацию, электронный документооборот и т.п. Поэтому СИ по MES обычно имеют в своем активе несколько продуктов. Согласен, что PI System больше подходит для больших, распределенных предприятий с непрерывным циклом техпроцесса (нефтепереработка, нефтехимия и т.п.). Для партионных производств, например металлургия или пищевая пром. больше подходят продукты от GEIP или MPDV, например. При работе с заказчиком мы никогда не идем от продукта, но всегда от функциональности. исходя из конкретных пожеланий заказчика можно выйти на техническое решение. Но всегда оказывается, что стандартных средств не хватает. Тем более для наших предприятий постсовкового региона. Что для PI System приходится дописывать, что для РРА (GEIP) переделывать. Поэтому и держим целый офис программеров, которые пишут доп.модули, адаптируют имеющиеся и т.п. Это реальность MES - слишком глубоко она интегрируется в конкретные условия конкретного бизнеса.

[ami]

Добрый день!
Близка мне эта тема и эти размышления о роли MES. Раньше работал в Индасофт и внедрял АСОДУ на PI на разных предприятиях, доходило дело и до анализа и до мат. балансов, но оба раза матбалансы на стадии проекта заглохли (видимо бог троицу любит :) ). Сейчас работаю с wonderware, могу сравнить и сказать, что платформа на пару шагов впереди PI, но есть и свои минусы. На мой взгляд ERP-шники уже давно сделали бы все задачи MES о которых писалось выше, но беда в том, что не могут они взять напрямую данные из АСУТП, там данные в виде временных рядов, а им надо табличные величины, да ещё и проверенные, в этом вся загвоздка! ИМНО.

[ami]

Согласен. Про Роквелл, интересно, не слышал, надо поизучать.

[ami]

А не слишком ли дорого и накладно выбирать в качестве БДРВ один продукт а дальше все задачи решать на других, возможно разных? Плодить огород и содержать кучу спецов....? Вроде как стараются Заказчики выбрать платформу и следовать ей. Что оценивать надо всё: и цену и сам продукт и качество поддержки - согласен. Но я сталкивался с предприятиями которые живут как-то сами в себе, и не готовы развивать дальше систему со стартапного проекта, они просто порой (часто) не знают, что хотят, не знают что можно сделать, и правильный интегратор должен выступать тут локомотивом идей. Ну а тек. эксплуатация, да, конечно на заводе должна быть, даже если интегратор находиться на расстоянии 100 км.

[ami]

Живет и здравствует, дай ей бог :)! Теперь это группа компаний, разделенных по направлениям. У нас небольшая компания - "МЕС инжиниринг".

[ami]

У вас как-то все по правильному с концептуальным развитием, даже не представляю где это так :).

[ami]

Где тоже важно! я не удивлюсь, если так в буржуйской корпорации :). Производить у нас сейчас непопулярно, потому как сложно все это, от этого и роль МЕС теряется. Да и вообще непонятно, что за "МЕС", для человека далекого от ИТ, другое дело ERP или АСУТП - это на слуху и вроде как важно. Без АСУТП не сделать, без ERP не продать! А что такое МЕС!? :)

[Trkoff]

Про производительности Wondeware проигрывает да и по функционалу она все же больше для дискретного производства заточена.

Дмитрий! Ну не согласен я с тем что WW БДРВ (InSQl, он же Historian) заточен под дискретное производство.
Вот лет почти 10 как используем InSQL у вашего брата нефтяника и особых проблем не было.
С тем маштабом РВ, который нужен нефтедобытчикам справляется.

Сравнение PI и WW. В Какой части?
WW System Platform заточен под АСУТП от простой до распределенной.
С точки зрения этой заточки Historian работает как архив трендов.
PI System по-моему убеждению не для АСУТП. Это в чистом виде MES. Причем инструмент очень даже мощный.
На WW SP можно строить MES (опыт есть!), но некоторые его штатные средства еще нужно дорабатывать и дорабатывать.

Rocwell. Тут заявлен сильный набор инструментов (на базе PI). Мы поизучали это хозяйство. Строим пример.
Сделаем - ясно станет насколько это так как заявлено.