Диагностика сети RS-485

[igor22]

Вообще, по правильному, это вопрос адекватности - можно конечно проложить линию и супер экранированным, бронированным, армированным , усиленным )) и т.д. Вот только знать бы пойдет ли это все дело на пользу.. и даже не знать, а уметь определить.
Понимаю, есть стандарты, где все четко расписано, где указано как и сколько, НО.. ведь мы же в России живем и условия далеки от тех самых стандартов.
В идеале конечно измерить бы потенциальные помехи, выявить "нехорошие" места для кабеля потом уже монтажом заниматься.

[igor22]

Здравствуйте.
Требуется совет по монтажу RS-485.
Для замены существующего кабеля был приобретен F/UTP 4 пары Cat6e 23AWG. Кабель довольно жесткий и монтировать его в щите будет не так просто, да и места там для его подключения не предусмотрено.
Решил соединять вот по такой схеме:

Всего щитов 42. Протяженность RS-485 метров 700.
На схеме показан случай когда будет соединятся один из сегментов экрана кабеля(соединение осуществляется с одного конца).

1.Ухудшиться ли связь или будет ли такое соединение равносильно скрутке?
2.Можно ли сделать соединение одной витой парой от коробки до прибора (тогда это будет звезда, расстояние ответвления не более метра), какое максимальное ответвление допустимо , если соединять звездой?
3. Стоит ли заземлять кабель который идет ответвлением от коробки непосредственно до прибора?

[Serex]

1.Ухудшиться ли связь или будет ли такое соединение равносильно скрутке?2.Можно ли сделать соединение одной витой парой от коробки до прибора (тогда это будет звезда, расстояние ответвления не более метра), какое максимальное ответвление допустимо , если соединять звездой?3. Стоит ли заземлять кабель который идет ответвлением от коробки непосредственно до прибора?

Может будет работать, а может и нет. RS-485 довольно капризен к вопросу наружения технологии прокладки и монтажа.

Всего щитов 42. Протяженность RS-485 метров 700.

При таких жестких условиях я бы выкинул приобретенный вами кабель, и закупил специально предназначенный для этих целей.

[Jackson]

Ещё бы в FAQ теперь это включить.

[Jackson]

Продолжаю тему. Практический вопрос. Есть шина RS-485 ModBUS. Как и положено, один мастер, до 10ти слейвов. Один из слейвов, который на шине физически стоит в середине, периодически не отвечает на запрос мастера.
Вопрос: как минимумом средств провести диагностику?

Я предложил включить параллельно проблемному слейву комп через 485 порт, открыть любой терминал или монитор порта и ждать сбоя, при сбое смотреть какой пакет получил слейв и какой отправил в ответ, если отправил.
Варианты:

1. телеграмма от мастера искажена, поэтому слейв и не ответил - тут всё понятно, виноваты провода.
2. телеграмма от мастера корректная, слейв молчит - проблема в слейве.
3. телеграмма от мастера корректная, слейв ответил искаженной посылкой - проблема в слейве.
4. телеграмма от мастера корректная, ответ от слейва корректный - проблема в проводах или в мастере.
5. телеграмма от мастера не получена - проблема в проводах или в мастере

Затем, переключаем терминал на мастер и повторяем наблюдение. Таким образом, определяем, где проблема: в мастере, в слейве или в проводах.

Годится метод? Или есть метод попроще?

[GrayCat]

Годится метод? Или есть метод попроще?

В наше время, категорически рекомендую купить какой-нибудь из карманных осциллографов:

FNIRSI-5012H :



или:

DSO1C15 :



Да, характеристики не ахти, но определить 95% проблем в RS-485 -- помогут.

PS: у самого Hantek2C42.

[rwg]

Много раз собирался написать программку прослушивания Модбас-сети - "Мастер спросил - Слейв ответил", да всё руки не доходят. Может быть у кого нибудь есть такая готовая freeware?

[Jackson]

PS: у самого Hantek2C42.

Согласен. Спасибо! А у него выход на комп есть чтобы на комп можно было транслировать скриншоты осциллограмм? Не в реальном времени конечно - просто сохранённые картинки.

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Может быть у кого нибудь есть такая готовая freeware?

Modbus Pool, Modbus Slave, ModScan. Гипертерминал. :)

[GrayCat]

А у него выход на комп есть чтобы на комп можно было транслировать скриншоты осциллограмм? Не в реальном времени конечно

Более того, у Hantek есть софтина (под Win), которая в реальном времени управляет прибором, а возможностей по визуализации даже больше чем у встроенной прошивки. Около 3 FPS осциллограмму показывает. Естественно, с сохранением картинки и т.п.

НО, надо помнить, USB тут не изолированное, входит прямо в процессор.

Modbus Pool, Modbus Slave, ModScan. Гипертерминал.

Я думаю, спрашивающий имеет в виду что-то типа сниффера, причём "умного", с разбором пакетов.

Я когда-то делал девайс -- stand-alone дублирующий пульт для системы диспетчеризации. Сама система -- на компе из-под Win, опрашивала пульты по RS-485, давала всякий сервис типа карт, логов, красивых финтифлюшек. А отдельный ящик, подключённый к той же линии, постоянно "подслушивал" весь трафик, и на тупых светодиодах показывал "зелёный/красный". Ну и при отсутствии запросов в линии в течение N секунд, переходил в активный режим и сам становился "Мастером".

Вот иметь бы отдельный приборчик, которым ткнулся в RS-485 -- и он показал бы запросы от Мастера, ответы слейвов, может даже содержимое регистров из этих ответов извлекать... Нужно кому-нибудь? -- Если б был спрос на небольшую партию, сам бы занялся .

[Jackson]

думаю, спрашивающий имеет в виду что-то типа сниффера, причём "умного", с разбором пакетов.

Тогда ModBus Pool и ModBUS Slave

Отправлено спустя 2 минуты :

Вот иметь бы отдельный приборчик, которым ткнулся в RS-485 -- и он показал бы запросы от Мастера, ответы слейвов, может даже содержимое регистров из этих ответов извлекать...

Это всё ведь умеет комп с вышенаписанным софтом. Зачем отдельный девайс?

[Ryzhij]

Тогда ModBus Pool и ModBUS Slave

Ссылка в личке

[rwg]

Тогда ModBus Pool и ModBUS Slave

There is a 10 minutes from connection limit. After 10 minutes the connection is disconnected. Re-starting the application will initiate another 10-minutes demonstration period. After 30 days it is not possible to make a connection. Не Freeware. Если понадобится - написать программку под себя дешевле, чем 150$ за лицензию платить.

[Sergey_P]

Много раз собирался написать программку прослушивания Модбас-сети - "Мастер спросил - Слейв ответил", да всё руки не доходят. Может быть у кого нибудь есть такая готовая freeware?

Я недавно написал такую программу для себя. Нужно было отследить, какими регистрами обмениваются два устройства в сети.
Программа открывает последовательный порт, читает все, что там появляется и пытается распознать в этом потоке MODBUS-запросы и ответы. Результат выводится в консоль (можно перенаправить в текстовый файл).
Если интересно - пишите в личку - сброшу исходник (на Java).

[Valerich]

Вот иметь бы отдельный приборчик, которым ткнулся в RS-485 -- и он показал бы запросы от Мастера, ответы слейвов, может даже содержимое регистров из этих ответов извлекать...

Ага, ещё бы параметры сети определял и протокол

[petr2off]

Самое забавное, что снифер для 850 протокола есть, который намного сложнее. Я иногда пользуюсь для анализа Modbus Rtu OpenScada. Там, когда прописываешь контроллер Modbus - бонусом, так сказать, имеешь протокол по каналу, который можно просматривать. Причем в режиме online.

[Jackson]

Вот иметь бы отдельный приборчик, которым ткнулся в RS-485 -- и он показал бы запросы от Мастера, ответы слейвов, может даже содержимое регистров из этих ответов извлекать... Нужно кому-нибудь? -- Если б был спрос на небольшую партию, сам бы занялся

Берём софт, ставим на планшет, придумываем к нему интерфейс (сервер портов например) - и вот он отдельный приборчик. Только незачем.

[Ryzhij]

Самое забавное, что снифер для 850 протокола есть...

Простите моё невежество, а что это за протокол такой?

[keysansa]

ИМХО, подключаться к слейву нет необходимости. Инициирует обмен мастер. Он же, "принимает решение" в "адекватности ответа". Если слейвы дальше (по подключению) проблеммного работают - виноват слейв (монтаж возле него). Осциллограф поможет только в лаборатории, при ремонте устройства. Так как спецификации протокола достаточно помехоустойчивы, и если есть проблемы в шине - это диагностируется даже тестером.

[Ryzhij]

Так как спецификации протокола...

Какого протокола?
RS-485 это физический интерфейс шины, а не вовсе протокол обмена информацией на шине.
Протоколов на базе RS-485 великое множество.

Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:

...и если есть проблемы в шине - это диагностируется даже тестером.

Да-да, ну-ну...

Отправлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Инициирует обмен мастер. Он же, "принимает решение" в "адекватности ответа".

см. первый вопрос. Не все протоколы имеют идеологию "мастер-слейв". Есть и работающие по расписанию, и другие...

[keysansa]

RS-485 это физический интерфейс шины, а не вовсе протокол обмена информацией на шине.
Протоколов на базе RS-485 великое множество.

Совершенно верно. Именно из-за их множества, при нахождении нескольких из них на одной физической линии и возникают проблеммы.

Да-да, ну-ну...

Т.е у вас не шёл обмен даже на 9600, а вы тестером не смогли найти проблему?

Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:

см. первый вопрос. Не все протоколы имеют идеологию "мастер-слейв". Есть и работающие по расписанию, и другие...

Тут согласен, я отвечал на сообщение Jackson, "Продолжаю тему. Практический вопрос. "
Прошу прощения. Но если протокол для отладки требует осциллографа - его следует пересмотреть.
ЗЫ. Если протокол допускает 1200м провода для обмена

[Ryzhij]

Т.е у вас не шёл обмен даже на 9600, а вы тестером не смогли найти проблему?

Будете смеяться, но и так тоже было )))
Про помехи, наводки, асимметрию линии, дробления импульсов из-за несогласованности линии и нарушения архитектуры, проблемы из-за плохого уравнивания потенциалов, из-за задержек в повторителях - про всё писать бумаги не хватит.
Был случай, когда леди горе-наладчик уменьшала скорость передачи в сети вместо её увеличения, наивно полагая, что весь объём запрошенных данных она сможет получить в требуемом цикле обмена.
Контрольный рассчет прикидочный даже сделать не удосужилась. Там-таки да, на 9600 не работало (да и не могло), а на 48 kBod летало со свистом.

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Но если протокол для отладки требует осциллографа - его следует пересмотреть.
ЗЫ. Если протокол допускает 1200м провода для обмена

А мужики то и не знают...
В лесу всякая поганка для своего предназначена, потому порядок.
Нет универсальных решений на все случаи жизни.
Смиритесь.

[keysansa]

Про помехи, наводки, асимметрию линии, дробления импульсов из-за несогласованности линии и нарушения архитектуры, проблемы из-за плохого уравнивания потенциалов, из-за задержек в повторителях - про всё писать бумаги не хватит.

Все что вы написали решается без осциллографа (кроме повторителей, их проверять заменой на заведомо рабочие). Максимум тут нужен стрелочник.
А по поводу горе-наладчика - вы же не осциллографом проверяли ее работу?

Отправлено спустя 2 минуты :

А мужики то и не знают...
В лесу всякая поганка для своего предназначена, потому порядок.
Нет универсальных решений на все случаи жизни.
Смиритесь.

Я то смирился. Поганки есть. И без них не получается, чаще всего ввиду цен.

[GrayCat]

Осциллограф поможет только в лаборатории, при ремонте устройства.

Увы, как раз в лаборатории всё работает 146% :-D . Ставишь на объекте -- проходит один пакет из пяти. Кто виноват?

...сколько уже проблем было устранено на реальных объектах именно с помощью осциллографа -- не перечесть! Про "диагностику RS-485 тестером" может рассуждать только теоретик.

[Ryzhij]

Дробления импульсов на репитерах без осциллографа?! Вы сами-то с этим хоть раз сталкивались? А с полуторным стоп-битом у китайских приборов? ;)
Потом, Вы исходите из ситуации "оно работало и вдруг сломалось", а есть ещё и ситуации типа "мы тут спроектировали, а оно никак не хочет".
Не... Осциллограф, это вещь из разряда маст хэв.

[keysansa]

Дробления импульсов на репитерах без осциллографа?! Вы сами-то с этим хоть раз сталкивались? А с полуторным стоп-битом у китайских приборов? ;)

Репитеры меняются на заведомо рабочие, я же написал выше.

Потом, Вы исходите из ситуации "оно работало и вдруг сломалось", а есть ещё и ситуации типа "мы тут спроектировали, а оно никак не хочет".

Тут согласен, но я больше эксплуататор, поэтому пишу со своей стороны. В разработке - нужны не карманные осциллографы. Допускаю, может и карманные, но не путайте разработку и обслуживание.

Не... Осциллограф, это вещь из разряда маст хэв.

Я не против его наличия, я говорю, что диагностика может быть проведена и без него.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:

...сколько уже проблем было устранено на реальных объектах именно с помощью осциллографа -- не перечесть! Про "диагностику RS-485 тестером" может рассуждать только теоретик.

Приведите пример, пожалуйста. С указанием, как именно производилась диагностика, и почему именно осциллограф помог.