Экранирование, заземление экрана

[Jackson]

В электрических подстанциях, возможно, ситуация другая

Да то же самое там всё. Физика везде одинаковая. Во-первых, мы выяснили что стандарт этот не про подстанции совсем. Во-вторых, согласен что просто переписали не задумываясь о физике.

[Madwolf]

На подстанциях обычно с одной стороны заземляют, там люди не спешат современные технологии внедрять, да и вот вообще на оптику переходим ща. Перешагнули, так сказать.

Вообще по сабжу, броня это не экран, она не рассчитана на это (параметры у нее другие).

[Ryzhij]

Ну хорошо. ФСК ЕЭС таки не нормативный док-т. А как с этим быть?

Элементарно.
1) Научиться для начала различать экранирование от помех и уравнивание потенциалов;
2) Научиться отличать значение выражений "должно выполняться" и "рекомендуется выполнять";
3) Научиться оценивать опасность возникновения фантомных петель тока сейчас и в будущем, по мере старения систем уравнивания потенциалов, и определить меры противодействия этому явлению;
4) Помнить, что универсальных решений нет. В разных системах, для разных типов устройств и видов сигналов, на первый план выходят разные факторы.

Нормированные сигналы тока в АСУТП по своим характеристикам отличаются от сигналов СЦБ и ТМ, и уж тем более от радиосигналов связи.

Отправлено спустя 9 минут 19 секунд:
Нормативы часто не раскрывают главный вопрос: "Нахрена?!", а у проектировщика он обязан постоянно свербить в мозгу.

[alex-tec]

Ну хорошо. ФСК ЕЭС таки не нормативный док-т. А как с этим быть?

Элементарно.
1) Научиться для начала различать экранирование от помех и уравнивание потенциалов;
2) Научиться отличать значение выражений "должно выполняться" и "рекомендуется выполнять";
3) Научиться оценивать опасность возникновения фантомных петель тока сейчас и в будущем, по мере старения систем уравнивания потенциалов, и определить меры противодействия этому явлению;
4) Помнить, что универсальных решений нет. В разных системах, для разных типов устройств и видов сигналов, на первый план выходят разные факторы.

Нормированные сигналы тока в АСУТП по своим характеристикам отличаются от сигналов СЦБ и ТМ, и уж тем более от радиосигналов связи.

Отправлено спустя 9 минут 19 секунд:
Нормативы часто не раскрывают главный вопрос: "Нахрена?!", а у проектировщика он обязан постоянно свербить в мозгу.

С ФСК ЕС мы уже выше разобрались. Сейчас уже вопрос больше по СП 76.13330.2016 в котором звучит

6.3.8.13 Для заземления экранов кабелей рекомендуется использовать специальную конструкцию в виде специальных зажимов с большой площадью
контакта. Ее можно расположить по всему периметру нижней части шкафа. Для большего числа кабелей допускается установка дополнительного ряда зажимов в середине, если это возможно по условиям монтажа. Экраны контрольных и силовых кабелей следует заземлять с обоих концов.

Слово следует в нормативном док-те надеюсь не мне вам объяснять как читается.
Jackson выше заметил, что сфера применения якобы относится лишь к

предприятий по монтажу и наладке электротехнических
устройств

Обратился за разъяснением в NormaCS с данным вопросом, т.к. все раньше спокойно пользовались СНиПом 3.05.06-85 (СП 76.13330.2016 СВОД ПРАВИЛ ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЕ УСТРОЙСТВА Electrical systems Актуализированная редакция СНиП 3.05.06-85) из которого без изменений перекочевала данная область применения, и никого это не смущало.

[Ryzhij]

Не кажется ли Вам, что в рассматриваемом случае следует руководствоваться "СП 77.13330.2016 Системы автоматизации"?

[+] Выдержка

6.7.21.2.3 Проводящие экраны и оболочки следует соединять с заземлителем только в одной точке, обычно на конце цепи, расположенном вне взрывоопасной зоны. Это требование должно исключать возможность протекания через экран искроопасного уравнительного тока из-за разных местных потенциалов земли между одним и другим концами цепи.
Если заземленная искробезопасная цепь проложена в экранированном кабеле, экран для этой цепи заземляют в той же точке, что и искробезопасную цепь, которую он экранирует.
Если искробезопасная цепь или часть искробезопасной цепи, изолированная от земли, проложена в экранированном кабеле, экран должен быть подсоединен к системе выравнивания потенциалов в одной точке.
Если имеется необходимость подсоединения экрана в нескольких точках по его длине (например, когда экран имеет высокое сопротивление или требуется дополнительное экранирование против индуктивной наводки), то следует применять изолированные защитные проводники и изолированные соединения.
Места заземления оболочек и экранов, а также сечение заземляющих защитных проводников должны быть указаны в рабочей документации.

6.7.21.2.4 Броню подсоединяют к системе уравнивания потенциалов через вводные устройства или эквивалентным способом на каждом конце кабеля. Если установлены промежуточные соединительные коробки или другое электрооборудование, броню также подсоединяют к системе уравнивания потенциалов в этих точках. В случаях, когда броня не должна быть подсоединена к системе уравнивания потенциалов ни в одной из промежуточных точек кабеля, следует принять меры предосторожности, гарантирующие поддержание электрической целостности брони по всей длине кабеля.
Места соединения брони с проводниками уравнивания потенциалов должны быть указаны в рабочей документации.

6.7.21.3 Особые требования к монтажу телекоммуникационных кабелей (ГОСТ Р 53246-2008, раздел 8) для цифровой техники (локальных сетей).

[alex-tec]

6.7.21.2.3

как видно из текста применимо только для искробезопасных цепей во взрывоопасных зонах

[Ryzhij]

6.7.21.2.3

как видно из текста применимо только для искробезопасных цепей во взрывоопасных зонах

Не согласен.
Во-первых, не все цепи в опасных зонах искробезопасные. Есть тьмта-тьмущая друхих видов взрывозащиты.
Во-вторых, что меняется в неопасных зонах? ;)

[alex-tec]

6.7.21.2.3

как видно из текста применимо только для искробезопасных цепей во взрывоопасных зонах

Не согласен.
Во-первых, не все цепи в опасных зонах искробезопасные. Есть тьмта-тьмущая друхих видов взрывозащиты.
Во-вторых, что меняется в неопасных зонах? ;)

Ну тут пошла такая тема что вчитываемся в букву норматива!
к тому же

6.7.21.2 Особые требования к монтажу электропроводок с
искробезопасными цепями

[Ryzhij]

Ну тут пошла такая тема что вчитываемся в букву норматива!

Беда не в том, что вчитываемся - беда в том, что не вдумываемся

[alex-tec]

Беда не в том, что вчитываемся - беда в том, что не вдумываемся

Норматив это не то, во что надо вдумываться, это то, что следует исполнять!
Ну и вдобавок...
https://www.bookasutp.ru/Chapter3_5.aspx#CableShielding

Если частота помехи не превышает 1 МГц, то кабель нужно заземлять с одной стороны...
На частотах более 1 МГц увеличивается индуктивное сопротивление экрана и токи емкостной наводки создают на нем большое падение напряжения, которое может передаваться на внутренние жилы через емкость между оплеткой и жилами. Кроме того, при длине кабеля, сравнимом с длиной волны помехи (длина волны помехи при частоте 1 МГц равна 300 м, на частоте 10 МГц - 30 м) возрастает сопротивление оплетки (см. раздел Модель «земли» ), что резко повышает напряжение помехи на оплетке. Поэтому на высоких частотах оплетку кабеля надо заземлять не только с обеих сторон, но и в нескольких точках между ними

[Ryzhij]

Беда не в том, что вчитываемся - беда в том, что не вдумываемся

Норматив это не то, во что надо вдумываться, это то, что следует исполнять!

Не совсем так, норматив следует исполнять даже не понимая.
Но осмыслять-то его никто не запрещал!
Вот, положения "СП 77.13330.2016 Системы автоматизации" совсем не против заземления экрана в одной точке, когда протекающий через экран уравнительный ток может создать проблемы с точки зрения взрывобезопасности.
Отчего бы не использовать тот же приём в случаях, когда из-за того же самого тока возникают проблемы с ЭМС и ЭБ ?

[alex-tec]

ЭМС и ЭБ

А вот тут возникает большой вопрос что первее, ЭМС или ЭБ

[Ryzhij]

А вот тут возникает большой вопрос что первее, ЭМС или ЭБ

А экран-то тут причём?! ЭБ проще и дешевле обеспечить специальными проводниками системы уравнивания потенциалов, чем использовать для этого экран, создавая проблемы для ЭМС и работоспособности всей системы.
Такая экономия на спичках, особенно на непрерывных производствах, не говоря уже о крупнотоннажных и опасных, всегда выходит боком.
Собираем крохами, про@@ываем ворохами?

[alex-tec]

А вот тут возникает большой вопрос что первее, ЭМС или ЭБ

А экран-то тут причём?! ЭБ проще и дешевле обеспечить специальными проводниками системы уравнивания потенциалов, чем использовать для этого экран, создавая проблемы для ЭМС и работоспособности всей системы.
Такая экономия на спичках, особенно на непрерывных производствах, не говоря уже о крупнотоннажных и опасных, всегда выходит боком.
Собираем крохами, про@@ываем ворохами?

Я бы требования СП 76.13330.2016 отнес все же к ЭБ, а дальше по принципу - не можешь обеспечить ЭМС в соответствии с требованиями данного СП используй оптику.

[Ryzhij]

Я бы требования СП 76.13330.2016 отнес все же к ЭБ

Согласен. Однако тут налицо попытка закрыть косяки исполнения СУП за чужой счёт. Экран не для этого предназначен. Его сечение в 99% случаев не соответствует требованиям к проводникам СУП.

а дальше по принципу - не можешь обеспечить ЭМС в соответствии с требованиями данного СП используй оптику.

Когда нибудь придём и к этому (жаль только жить в эту пору прекрасную...), но пока для аналоговых сигналов на выгоднее использовать медные экранированные витые пары/тройки/четвёрки и сигналы типа 4-20 mA/TC/RTD.

[Jackson]

Беда не в том, что вчитываемся - беда в том, что не вдумываемся

Скорее наоборот - вдумываемся, но не вчитываемся. Читать не умеем, зато мысль стремительно додумывает то что недочитано.

[+]

Как в анекдоте. Из резюме соискателя на должность секретаря: "владение машинописью - печатаю со скоростью до 1000 знаков в минуту (и знаете, такая ерунда получается!)"

СП 76.13330.2016 выпущен министерством строительства ЖКХ (я даже не знал что такое есть). Ну а на что он распространяется - я выше подчеркнул.
Министерство строительства ЖКХ! Какое оно имеет отношение к ФСК как тут упоминали? Никакого. К энергетике, лёгкой и тяжёлой промышленности и ко многому другому это никак не касается. Вообще непонятно, чего ради коммунальщики полезли на промпредприятия-изготовители. Коммуналка это.

[Serex]

5.2.3.4 Для снижения уровней наведенных импульсных помех до
допустимых значений должны последовательно применяться следующие
технические решения:
- проложить экранированные кабели с заземлением экранов с двух
сторон (для заземления экранов применяют разъемы или зажимы
специального исполнения);

Ну если кабель брать с несколькими изолированными друг от друга экранами, то конечно можно один экран для защиты от импульсных помех, один экран от статических и т.д. :) Но на практике чаще применяют экран, заземленный с одной стороны.
Для заземления корпусов используют отдельную жилу или даже отдельный кабель. При такой конструкции точно нет необходимости с двух сторон землить. И импульсные помехи - это тоже такое, бубном лучше их прогонять.

Отправлено спустя 31 минуту 37 секунд:

На частотах более 1 МГц увеличивается индуктивное сопротивление экрана и токи емкостной наводки создают на нем большое падение напряжения, которое может передаваться на внутренние жилы через емкость между оплеткой и жилами. Кроме того, при длине кабеля, сравнимом с длиной волны помехи (длина волны помехи при частоте 1 МГц равна 300 м, на частоте 10 МГц - 30 м) возрастает сопротивление оплетки (см. раздел Модель «земли» ), что резко повышает напряжение помехи на оплетке. Поэтому на высоких частотах оплетку кабеля надо заземлять не только с обеих сторон, но и в нескольких точках между ними

А может для этого кабели высокочастотные применять? Коаксиальные там. Для АСУТП это не актуально, аналоговые сигналы низкочастотные, ФНЧ на входных цепях отсекают всякие ВЧ помехи. Даже для сигнала высокой частоты применяют полосовые фильтры, которые значительно подавляют ВЧ помеху. И никто не будет на высокой частоте тянуть длинный кабель, кроме связистов, что DSL в медь пихают :)
А землить кабель в нескольких точках по длине - это уж точно дуристика, сказанная человеком, не работавшим в полях.

Вы лучше мне расскажите, чем по бытовому FTP кабель Ethernet -овский разделать. Там оплетка фольгой. Видно без органайзера или патчпанели солидной не обойтись. Боюсь даже представить, как землить SFTP, там каждая пара в отдельном экране. :)

[Ryzhij]

СП 76.13330.2016 выпущен министерством строительства ЖКХ

А вот этот факт совсем не влияет на законную силу Свода Правил.
Документ под зонтиком тех.регламента.
Кому в свое время удалось урвать бюджет на переписывание старого СНИП, тот и переписал.

[Jackson]

Вы лучше мне расскажите, чем по бытовому FTP кабель Ethernet -овский разделать.

Бытовой инструмент за 300 рублей с этим справляется на раз-два. Или бытовая же зачистка за 700 рублей (у меня и то и другое).

А вот этот факт совсем не влияет на законную силу Свода Правил

Влияет не на силу, а на область распространения, и она явно написана.
Если норматив ЖКХ работает теперь уже и в электроэнергетике и промышленности - значит дело Ленина побеждает: вот и кухарка уже рулит государством. Применяйте этот СП, если хотите, а я не буду (им только шкаф подпереть вместо ножки - с моей т.зр. на этом его польза и ценность заканчивается).

Отправлено спустя 6 минут 11 секунд:
А по поводу того, что делать следует а что нет, я лично поговорю с Технадзором, когда тот в гости зайдёт (и не раньше).

[alex-tec]

СП 76.13330.2016 выпущен министерством строительства ЖКХ (я даже не знал что такое есть).

Все же не выпущен, а

УТВЕРЖДЕН приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 16 декабря 2016 г. N 955/пр и введен в действие с 17 июня 2017 г.

[Ryzhij]

Если норматив ЖКХ работает теперь уже и в электроэнергетике и промышленности - значит дело Ленина побеждает: вот и кухарка уже рулит государством. Применяйте этот СП, если хотите, а я не буду (им только шкаф подпереть вместо ножки - с моей т.зр. на этом его польза и ценность заканчивается).

Коллеги, не надо так горячиться!

Есть такой документ "ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ" N 384-ФЗ, последняя редакция которого действует с 01.09.2013.

К этому тех.регламенту есть утверждённый РосСтандарт-ом "ПЕРЕЧЕНЬ ДОКУМЕНТОВ В ОБЛАСТИ СТАНДАРТИЗАЦИИ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ...", в котором под номерами 215, 216 и 217 фигурируют:
СП 76.13330.2011 "СНиП 3.05.06-85 Электротехнические устройства" до 16.06.2017 ;
СП 76.13330.2016 "СНиП 3.05.06-85 Электротехнические устройства" с 16.06.2017 и
СП 77.13330.2016 "СНиП 3.05.07-85 Системы автоматизации".

И, кроме того, в тексте СП 76.13330.2016 "СНиП 3.05.06-85 Электротехнические устройства" есть ссылки на:
ПУЭ Правила устройства электроустановок, издание 7
и
И 1.06-08 Инструкция по монтажу вспомогательных цепей

Выводы об обязательности этих нормативов теперь делайте сами )))

Такова, вкратце, иерархия нормативных актов в области технического регулирования на территории РФ.

А по поводу того, что делать следует а что нет, я лично поговорю с Технадзором, когда тот в гости зайдёт (и не раньше).

Разумеется.
Иначе было бы просто невежливо )))

[Jackson]

Выводы об обязательности этих нормативов теперь делайте сами )))

Ровно это я и хотел сказать, не более того. :)
Никакой горячки.

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:

СП 76.13330.2016 выпущен министерством строительства ЖКХ (я даже не знал что такое есть).

Все же не выпущен, а

УТВЕРЖДЕН приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 16 декабря 2016 г. N 955/пр и введен в действие с 17 июня 2017 г.

А вот это уже не принципиально. Если Министерство ЖКХ начнёт завтра утверждать стандарты для атомной энергетики, космоса, авиации и флота - тоже будем соблюдать беспрекословно?

Последние 20 лет никто ничего не читает, только пишут. "И такая ерунда получается...."

[Jackson]

Отправлено спустя 7 минут 36 секунд:
Если честно, лично я не понимаю, зачем выпускать необязательный к исполнению стандарт. Вот совсем. Это затраты времени и денег кучи людей и заморочки в головы ещё бОльшей кучи людей с совершенно необязательными целями.
Нужно быть не совсем здоровым на голову человеком, чтобы добровольно принимать на себя необязательные обязательства, и потом морочить голову другим заставляя их исполнять. Прямо приличным словом это не назвать.

[+]

мастурбация головного мозга это

Поэтому всё рекомендованное или с формулировками "как правило", "в принципе", "в обоснованных случаях допускается" - это всё летит мимо глаз. И без этого хватает обязательных требований и дел.

[alex-tec]

Если Министерство ЖКХ начнёт завтра утверждать стандарты для атомной энергетики, космоса, авиации и флота - тоже будем соблюдать беспрекословно?

Ну так-то СНиПы в первую очередь к министерству строительства имеют отношение

[Ryzhij]

Если Министерство ЖКХ начнёт завтра утверждать стандарты для атомной энергетики, космоса, авиации и флота - тоже будем соблюдать беспрекословно?

Повторю - не в специализации ведомства суть, а в том что именно этому ведомству перепали бюджетные деньги на то, чтобы выдать "на гора" обновлённую редакцию старых добрых СНиП 3.05.06-85. И в редакцию эту за основу вошли разработки иной организации.
СРО.
Утверждающая виза МинСтроя ЖКХ это не отпечаток какого-либо уровня качества, а только след от маршрута бюджетных финансовых потоков.
В проекте 2012 года были указаны:
Сведения о своде правил
1 ИСПОЛНИТЕЛИ: Ассоциация «Росэлектромонтаж»
2 ВНЕСЕН АО «ЦНИИПромзданий»