Автоматизация от B&R

[Sergeyvmm]

Был недавно на выставке ITFM 2010. Оказалась она весьма интересной. По крайней мере, совершенно точно лучше ПТА-2009.
Одним из заинтересовавших стендов был вышеуказанный B&R. Меня, как программиста, конечно более всего заинтересовали контроллеры. И, вроде бы, есть за что.
Среда разработки включает в себя все необходимое - конфигурация оборудования, отладчик, симулятор, разработка интерфейсов. Возможности по расширению - неплохие весьма.
Самый ништяк - в программной части. Кроме МЭКа, есть возможность программировать на ANSI C, заливать модели из матлаба.
Также порадовал время цикла задачи - до 200 мсек.
UPD: Только сейчас заметил ужасающий косяк. Время цикла - до 200 микросекунд. Это важно.
Но все это - чистая теория. Раньше я об этой фирме только слышал. Если кто-то уже имел дело, знает о подводных камнях и о скрытых возможностях - прошу вас, расскажите.

[san]

Сам не имел дело, но друзья очень хвалили. Из недостатков (по их мнению) - это трудность интегрирования со СКАДАми. Но ОРС все решает.
Сам встречал конфигурации с ЦПУ Simatic S7-300 в центре, и распределенка на B&R, как недорогой вариант. Система работает без сбоев.

[Sergeyvmm]

А у друзей можно спросить про такие вещи, как:
1. Возможность онлайн изменения программы.
2. Аналог VAT(simatic) - есть такое?
3. Удаленный доступ к контроллеру - GSM и пр.
4. Какие есть программные библиотеки, пускай даже за отдельные деньги?
5. Тренды какую частоту осциллографирования могут позволить?

Да много на самом деле вопросов )))
P.S. Завтра еду к ним в офис на предмет посмотреть, поговорить. Может и сам отвечу на что-нибудь.

[san]

Друзья до этого автоматизировали сахарные заводы на Siemens S7-300, Schneider Electric Momentum и Premium. Думаю, если бы там чего-то не было из высше перечисленного, то они б явно эти ПЛК не хвалили. Хотя там серий много может быть. Еще следует отметить, что они обошлись без тех-поддержки, так-ка оная в регионе отсутствовала.
Будет возможность - обязательно спрошу.

[Sergeyvmm]

Я, признаться, не знаю технологии получения сахара, чтобы мочь судить о возможностях контроллера. Мои частые задачи - управление гидравликой, электроприводом, регуляторы, всякие расчеты в контроллерах и т.п. Чисто по железу получается, что контроллеры подходят и даже очень. А вот программная часть пока неясна.

[san]

Не хочу флудить, но я б не смог вцелом позитивно оценить ПЛК в сравнении с наведенными высше, если бы
1. Не было возможности онлайн изменения программы. (Для сахарных заводов это критично, так как конечная отладка производится на рабочем процессе).
2 Не существовало аналога VAT(simatic). А как без них вобще отладку производить?
4. Не существоало библиотек ПИ, ПИД, ШИМ. Хотя можно и самому написать. Кстати в МЕК 61131 есть даже рекомендация к наполнению функцион. блока ПИД.

Насчет 3 и 5 - это уже дополнительные функционалы.
А что Вы имеете ввиду под пунктом 5. "Тренды какую частоту осциллографирования могут позволить?" Может мой вопрос не в тему, но с чем Вы хотите сравнить данный функционал софта для программирования ПЛК? Простое любопытство :-).

[Sergeyvmm]

Что касается библиотек. Я имел в виду специализированные библиотеки. Пример: сейчас нами делается большая работа, в которой, в частности, надо очень точно синхронизировать перемещение двух больших (очень больших) железяк. Для этого используется технологический контроллер simatic 317T-2 DP + к ней соответствующий пакет S7 Technology. Есть ли что-нибудь похожее?
Наличие VAT: давно это было ,но... Короче, омрон и АББ (те, что мне попались) не давали возможности такой.
Осциллограммы: приснопамятный plc analyzer якобы дает частоту в цикл программы контроллера. Как здесь дело обстоит?
Любая скада тоже особо часто не даст возможности снять картинку процесса. А в нашем деле для наладки и разбора полетов, к счастью очень редко, разрешение трендов по времени очень важно.

[san]

Спасибо. Тепреь понятно. Для Вас приниципально наличие специальных функций.
Не знаю насколько B&R широко представлен в России, чтобы Вам ответить на эти вопросы. Мои друзья тоже наверное мало помогут. В любом случае дайте пожалйуста знать о наличии этих функций. Для общего развития.

[Sergeyvmm]

Если поездка будет информативна - постараюсь дать некоторый отчет. Ну а пока приглашаю еще кого-нибудь ответить, если есть.

[san]

UPD: Только сейчас заметил ужасающий косяк. Время цикла - до 200 микросекунд. Это важно.

Да, это действительно важно. Но только вот меня всегда смущает слово "до", что оно означает.
Это наверное когда с большего к меньшему идти.

[Sergeyvmm]

Ну да, есть такое. Писал со смыслом, что минимальное время цикла - 200 мкс.

[abbat81]

Все это, конечно, замечательно. Но скептически отношусь я, пусть даже в успешном случае, к смешанному использованию в процессе управления, как было описано выше, оборудования различных производителей.
Хотя штуковины интересные, особенно на основе ПК в серии х20, с малым временем цикла.

[gordeev_as]

Я уже около 8-ми лет с этими контроллерами работаю.
И автоматизировал около десятка крупных объектов, типа ДНС, КНС.
Работал с сериями CompactPLC(немного), 2003(лет 6-ть), 2005(немного), X67, X20(в последние пару лет).
По поводу интеграции в SCADA систему скажу следующее:
1. Если лень разбираться а хочется быстро вывести контроллер то конечно же их OPC сервер, там и настроек не так много и вывести новый параметр без перепрошивки контроллера не сложно.
2. Если есть время поразбираться и нет лишних денег что бы за OPC заплатить то на нем не трудно запустить ModBus протокол все нужные библиотеки есть в AutomationStudio.

У них есть бибилиотека и с ПИД регулятором, и вроде даже есть настройщик для этого ПИД с двумя алгоритмами настройки.
Насчет цикла 200 микросекунд, насколько знаю в Automation Studio версии 2.7 цикл меньше 1милиисекунды не поставить (там единицы в мс указаны).
Но там еще есть такое понятие как TPU функции они работают очень быстро но очень специфичны.

Я думаю кому интересно могут взять в московском представительстве демо версию их студии и там попробовать. Есть там и эмулятор. У версии 2.7 была 30 дневная версия.

[pike]

Наличие VAT: давно это было ,но... Короче, омрон и АББ (те, что мне попались) не давали возможности такой.

Если я правильно помню, что такое VAT у симатиков, то у ОМРОНа в CX-Programmer'e это Toggle Watch Window (alt+3) и от типа контроллера не зависит.

[gordeev_as]

А у друзей можно спросить про такие вещи, как:
1. Возможность онлайн изменения программы.
2. Аналог VAT(simatic) - есть такое?
3. Удаленный доступ к контроллеру - GSM и пр.
4. Какие есть программные библиотеки, пускай даже за отдельные деньги?
5. Тренды какую частоту осциллографирования могут позволить?

1.Есть. Можно задачу можно и модуль данных поменять на ходу.
2. Про такое не знаю не встречал еще, если отладка или типа Watch окна то есть. Есть пошаговое выполнение задачи на Си правда туговато работает но работает.
3. Есть в настройках даже есть возможность подключения через модем который на RS-232 контроллера повесишь. Есть отладка напрямую через RS-232 по CAN(не пробовал но говорят есть), и по Ethernet, может чего и забыл но это от того что не пользовался.
4. ModBus, TCP/IP, CAN, Ina2000(их фирменный протокол), PowerLink и всяких других куча, можно без проблем свой протокол написать на Rs-232 или RS-485. ModBus просто работает, через массив(два типа массивов для битов и слов, причем одни для записи другие для чтения. поддержка 1,2,3,4,15,16,5,6 функций ModBus), что в него кладешь то доступно через протокол.
5. Тут скорее всего будет частота твоей задачи. Но замечу задача визуализации самая низко приоритетная, поэтому при сильной нагрузке будет тормозить.

[san]

VAT в Симатиках это таблица отображения значений переменных с возможностью их изменять.

[Sergeyvmm]

Постараюсь ответить по возможности всем. Надеюсь, никто не обидится, что на ты.
abbat81: ты не представляешь, на что готов завод численностью 50-100 человек в целях экономии. Тут simatic с чужой периферией покажется подарком судьбы. Правда-правда.
gordeev_as: надо сказать, что время не стоит на месте. Есть шаг вперед во многом. Развитые библиотеки управления механизмами: гидравлика, частотники, шаговые, сервопривода. Время цикла в 200 микросекунд на старших процессорах официально подтверждено ;) Последняя версия студии на сегодняшний день - 3.0 с копейками.
А вот что такое TPU функции - не знаю. Можно поширше?
pike: watch window в омроне дает смотреть один тип адресов в выбранном диапазоне. А если я хочу смотреть одновременно входа/выхода, меркерную память - тут я впролете, омрон этого не даст(. Да и вообще - принцип адресации в омроне - особая статья. Но это могут быть устаревшие сведения.
gordeev_as и я сам:
1. Возможность онлайн изменения программы - есть полностью.
2. Аналог VAT(simatic) - есть полностью
3. Удаленный доступ к контроллеру - насколько я понял, устройство под условным названием gsm-раутер решает такие проблемы с любым типом контроллеров, где есть доступ по tcp/ip.
4. Какие есть программные библиотеки, пускай даже за отдельные деньги - неплохие библиотеки имеются в стандартной оставке.
5. Тренды какую частоту осциллографирования могут позволить - с максимальной частотой задачи, где используются переменные для трендов. Ограничение - 32768 точек. Т.е. для цикла 1 мс - 32 секунды записи. Но надо заметить, что я имел в виду тренды в самой студии, а не в визуализации.

И в конце общие впечатления от сегодняшнего посещения. Коллектив молодой, вполне грамотный. Со мной сегодня полдня проторчали - объясняли, показывали. Все, что я бы ни спросил - ответили, разъяснили. Дали попробовать железяки в контору.

[Marrenoloth]

200 микросекунд сам видел на стенде у них, причем с синхронизацией распределенки, на которой висело ~20разных сигналов. Там просто задается 0.1 микросекунда, к примеру ;)
Контроллеры пришли из машиностроения - отсюда и времена циклов и интеграции и всякие шаговые и частотники под любой вкус. Хорошее решение - ОР+PLC в одном флаконе, но в отличие от Simatic C7 без входов-выходов - для этого распределенка. Но особенно интересна APROL - DCS под линуксом (особо актуально в связи с промышленными вирусами :) ). По мощности программирования - PCS by Siemens чистой воды. Всякие резервирования прилагаются. Могу всем интересующимся выдать доступ к личному архиву перзентаций и обучалок на гуглодоках - пишите в личку мыла.
P.S. Отвечу только завтра вечером - модернизация Лианозовского молочного завода. Скоро творожки заиграиют новыми цветами вкуса 8)

[gordeev_as]

Насколько я знаю, с резервированием не все так просто. Есть у них пара процессоров которые сделаны под резервирование специально а остальная линейка под это не заточена. Например, два процессора не смогут работать с одним и тем же набором модулей по шине X2X(это у них новая шина она повсеместно используется в X20 серии и Х67), с возможностью резервирования, то есть переключения между процессорами. У нас специфика производства такая, что нельзя остановить производственный процесс, поэтому резервирование процессоров для нас актуально(хотя о его отсутствии редко жалеем). Да, изначально контроллеры сделаны для машиностроения. Есть еще одна не хорошая вещь(на системах без APROL, с APROL не знаю не пользовались), память задач пользователя и память системы не разделены. То есть при некорректной работе с указателями или памятью, а может и по каким другим причинам система может "упасть" и по отладочной информации никак не поймешь где проблема. У нас уже второй год бывает, что процессор перегружается в сервисный режим и тех.поддержка по логам не может понять в чем дело, причем работа с выделением памяти идет только в начальный момент загрузки, а "падения" могут быть через сутки или неделю. А в этот момент нефть течет и газ идет, а контроля нет. :( Есть конечно еще и другие мелкие неприятности. Может конечно это потому, что мы используем AS версии 2.7 (на 3-ку переходить дорого). Но хочу отметить что обновления выходят регулярно, причем обновления как самой студии так и прошивок модулей и самих ОС для процессоров, а это о чем то говорит.

[pike]

pike: watch window в омроне дает смотреть один тип адресов в выбранном диапазоне. А если я хочу смотреть одновременно входа/выхода, меркерную память - тут я впролете, омрон этого не даст(. Да и вообще - принцип адресации в омроне - особая статья. Но это могут быть устаревшие сведения.

:D Вы точно с CX-Programmer'ом работали? Не с SysWin'ом (привет из 90-х)?

В нижней части окно watch window, с произвольно накиданными переменнными из таблицы символов. Разные области памяти, разный формат данных.

[Бондарев Михаил]

Но хочу отметить что обновления выходят регулярно, причем обновления как самой студии так и прошивок модулей и самих ОС для процессоров, а это о чем то говорит.

Случайно не о том, что постоянно находятся кояки которые исправлять надо?

Я сам к B&R давно присматриваюсь, НЕдавно вот демонстрашку AS заимел, теперь копаюсь...

А с IEC'овскими языками проблем нет?

[gordeev_as]

Случайно не о том, что постоянно находятся кояки которые исправлять надо?
Я сам к B&R давно присматриваюсь, НЕдавно вот демонстрашку AS заимел, теперь копаюсь...
А с IEC'овскими языками проблем нет?

Да я про косяки!!!
У некоторых обнолвений написано что решена проблема бла бла бла, которая приводила к перезапуску контроллера в сервисный режим.
С IEC'овскими языками дел не имел, я на Си пишу и на Automation Basic.
У 2003 серии проблем почти нету, в плане надежности работы. А вот последние серии X67 и X20 пока грешат понемногу.

[Sergeyvmm]

Резервирование пока только программное. можно резервировать каналы связи и контроллеры.
Омрон вот я обидел ненароком. Дык это я по незнанию, больше не буду ;) Просто, скорее всего, в тот момент мне не у кого было спросить, как это делается. Было это года 3 назад, а с тех пор я омрон более не трогал.
2gordeev_as: а вот с момента зависаний попрошу подробнее. Чем это закончилось?
2Бондарев Михаил: а косяки буду всегда и у всех. Вон, достаточно вспомнить количество сервис-паков и хотфиксов для симатика... Стандартные языки есть и работают. А что еще от них надо? Правда, говорят, что люди, пишущие на си для него, об остальном и не вспоминают.

[Sergeyvmm]

Да я про косяки!!!
У некоторых обнолвений написано что решена проблема бла бла бла, которая приводила к перезапуску контроллера в сервисный режим.
С IEC'овскими языками дел не имел, я на Си пишу и на Automation Basic.
У 2003 серии проблем почти нету, в плане надежности работы. А вот последние серии X67 и X20 пока грешат понемногу.

Это точно не кривые руки? Я смотрел список их внедрений и хочу сказать, что это надо быть очень храбрым, чтобы, зная о косяках собственного оборудования, делать на них системы в таких ответственных местах. Таким образом можно докатиться и до очень серьезных последствий.

[Marrenoloth]

Резервирование пока только программное. можно резервировать каналы связи и контроллеры.

Представил програмное резервирование канала связи :?
Очень много продуктов у них с PowerLink (если не путаю название) - собственным ОТКРЫТЫМ протоколом на основе эзернета - идет с деволтными возможностями резервирования сети.