Legrand мультиметры

[Tata+]

Привет! Кто-нибудь пользовался мультиметрами Legrand 412051 или 412052? Какие у них подводные камни? Если ли у Вас на примере хорошие мультиметры с передачей по RS-485?

[VADR]

Не пользовался, но первое, что бросается в глаза: что имеется в виду под RS-485? RS-485 - это физический уровень, поверх которого могут работать разные протоколы. К примеру, MODBUS RTU. Или какой-нибудь самодельный от производителя. От того, какие там протоколы поддерживаются, и поддерживаются ли эти протоколы в системе, к которой вы хотите их подключить, зависит, сможет ли это всё вместе работать.

[Parliament74]

Janitza хорошие устройства такого типа делает.

На DIN-рейку у них идёт модель UMG 604.
На дверь шкафа: UMG 96S.
Единственное, смотрите модификации, чтобы Modbus RTU был на борту, у них в зависимости от модификации различные интерфейсы могут быть.

[Tata+]

"Не пользовался, но первое, что бросается в глаза: что имеется в виду под RS-485? RS-485 - это физический уровень, поверх которого могут работать разные протоколы. К примеру, MODBUS RTU. Или какой-нибудь самодельный от производителя. От того, какие там протоколы поддерживаются, и поддерживаются ли эти протоколы в системе, к которой вы хотите их подключить, зависит, сможет ли это всё вместе работать."

Мультиметр необходимо чтоб обменивался по RS-485 по протоколу Modbus RTU, так как вся система управления реализуется на основе этого протокола. На сегодняшний момент в качестве мультиметра установлен КМС-Ф1, однако, он не в полной мере отвечает необходимым требованиям, у него достаточно большая задержка при подсчете и передачи данных, а также значения он передает только 0,12 А (как выяснилось входе практики).
Legrand 412051 и 412052 поддерживают работу по протоколу Modbus RTU.

Отправлено спустя 15 минут 56 секунд:

"Janitza хорошие устройства такого типа делает.

На DIN-рейку у них идёт модель UMG 604.
На дверь шкафа: UMG 96S.
Единственное, смотрите модификации, чтобы Modbus RTU был на борту, у них в зависимости от модификации различные интерфейсы могут быть."

Посмотрела данные устройства, в технической документации нет информации о пороге чувствительности. Не стандартные источники питания. К тому же работает только с коэффициентами трансформации 200 и 40.
В моё случае данный мультиметр не подойдет, так как используем трансформаторы по току 5000/5А и 2000/5А.

[Parliament74]

Посмотрела данные устройства, в технической документации нет информации о пороге чувствительности. Не стандартные источники питания. К тому же работает только с коэффициентами трансформации 200 и 40.
В моё случае данный мультиметр не подойдет, так как используем трансформаторы по току 5000/5А и 2000/5А.

Коэффициент трансформации для токовых трансформаторов у Janitza настраивается хоть до 1000000/5 (посмотрите на стр. 70 вот здесь: https://www.janitza.com/manuals.html?fi ... 604-ru.pdf )- не знаю, где Вы вычитали про "коэффициенты трансформации 200 и 40".
Питание требуется для UMG 604 или 95-240 В (45-65 Гц) или 135-340 В пост. - куда ещё стандартнее?
UMG 96S берёт питание от измерительных цепей, там тоже всё стандартно.
Есть и другие модификации для нестандартных применений...
У Вас какую сеть надо мониторить, что эти значения не устраивают?

Что Вы под "порогом чувствительности" подразумеваете, я тоже не совсем понял, но по крайней мере, измерители от Janitza внесены в Госреестр СИ и их метрологические характеристики можно найти в описаниях типа (например здесь: https://all-pribors.ru/opisanie/70301-1 ... iversalnye ), а вот мультиметры от Legrand в ГСИ отсутствуют...

Отправлено спустя 5 минут 46 секунд:
P.s.:

Если ли у Вас на примере хорошие мультиметры с передачей по RS-485?

Лучше Janitza тяжело найти, на своём опыте Вам говорю, не зря у множества мировых лидеров именно оборудование от Janitza стоит для таких применений )

[Tata+]

Не знаю, где Вы вычитали про "коэффициенты трансформации 200 и 40".
У Вас какую сеть надо мониторить, что эти значения не устраивают?

Про коэффициенты трансформации согласна, в технической документации что Вы скинули поясняется что это пример.
Видно я нашла документацию на модификацию 150 В. Естественно она не подходила под мои требования.

Мильтиметр необходим чтоб мониторить динамическую систему. В связи с чем очень важен минимальный уровень который фиксирует мультиметр, а так же время реакции.

[Parliament74]

Минимальное время реакции чтобы получить, нужно ставить аналоговые преобразователи электрических величин в унифицированные сигналы (вот здесь можете такие посмотреть: https://www.energopribors.ru/Analogovye ... ateli.html , но это не самые быстродействующие преобразователи, если тема заинтересует - сами найдёте подходящие) и подключать их далее в контроллер типа 300S от VIPA с шиной SPEED-Bus и технологией SPEED7 на быстродействующие аналоговые модули (Analog input FAST), а дальше ручками уже сигналы обрабатывать и делать с ними всё, что душе угодно.

По крайней мере, регулятор электрического режима установки "печь-ковш" по такой схеме прекрасно работает, я не думаю, что у Вас более высокие требования к точности.

[keysansa]

А чем управление осущесвляется?

[Tata+]

А чем управление осущесвляется?

Управляет ПЛК латром (точнее двигателем, который вращает ручку латра). Сейчас установлен КМС-Ф1, он через трансформатор 5000/5А, начинает передавать значения отличные от нуля с 120 А.

[Jackson]

Janitza хорошие устройства такого типа делает

Понятие "хорошие" весьма резиновое.

Проверенные мной на многих проектах устройства: https://dvk-electro.ru/01panelInstr/multi.html (есть исполнение на ДИН-рейку) и https://dvk-electro.ru/02measure/multi.html.

Кстати, зачем мультиметру на дин-рейке дисплей? Кто его там читать будет, за дверью? Что подсвечивать будет?

[Jackson]

Сейчас установлен КМС-Ф1, он через трансформатор 5000/5А, начинает передавать значения отличные от нуля с 120 А.

Учим матчасть. Открываем ГОСТ 7746-2015 на трансформаторы тока и видим в приложении "Б", что обычный трансформатор тока при первичных токах 20% номинала и менее свою погрешность не нормирует, а меньше 5% он вообще ничего не измеряет. Внутри мультиметра стоит тот же трансформатор тока, и внешний. То есть дважды не нормируется. А 120 ампер от 5000 ампер - это 2,4% всего. Это "шум" измерений, который надо фильтровать.
Дальше идём. Мощность трансформатора тока 5000/5 какая? А нагрузка по входной цепи какая? Если одно с другим не совпадает то погрешность не нормируется во всём диапазоне. Я боюсь, так оно и есть, потому что у мультиметра нагрузка по току мизерная, а ТТ 5000/5 на малые нагрузки побегать поискать надо.
Дальше посмотрим. Схему подключения ТТ к прибору покажите.
Так что не в приборе дело у Вас, с большой вероятностью.

Отправлено спустя 4 минуты 13 секунд:

В связи с чем очень важен минимальный уровень который фиксирует мультиметр, а так же время реакции.

По поводу точности - Вам нужен трансформатор тока для коммерческого учёта, а не обычный. С приставкой "s" к классу - у него погрешность нормируется во всём диапазоне (от 5%). Но если Вы хотите ловить Ваши 2,4%, то следует уже менять метод измерения. В своё время, мне пришлось изобретать специальное устройство, которое должно было измерять токи в диапазоне 0-100 ампер при номинальном токе в цепи 4000 ампер. Или искать принципиально другие датчики.
А если нужно ещё и быстродействие, то про мультиметры забудьте. Другие устройства нужны. Вот например: https://dvk-electro.ru/02measure/multi.html , но только они уже стОят чуть других денег.

[Jackson]

Лучше Janitza тяжело найти, на своём опыте Вам говорю, не зря у множества мировых лидеров именно оборудование от Janitza стоит для таких применений )

А вот это уже реклама и, мягко говоря, неправда. Заканчиваем с этим.

[Jackson]

Мильтиметр необходим чтоб мониторить динамическую систему. В связи с чем очень важен минимальный уровень который фиксирует мультиметр, а так же время реакции.

Сейчас вспомнил, что именно этим и занимались при помощи преобразователя, что по ссылке выше. В нём измеряемый диапазон тока довольно высок и регулируется, что позволяет занизить номинал трансформатора тока и получить точность измерений на малых токах. Трансформатор нужен естественно коммерческий. Плюс быстродействие - минимум 5-6 точек в секунду можно было получать по RS-485 ModBUS. Потом оказалось что преобразователь настолько быстр, что ловит пусковые реактивные токи в момент включения возбуждения генераторов, которые мерили - пофиксили и это (настройками преобразователя). Так что на этот аппарат рекомендую посмотреть. Но стОит он не как простой мультиметр а много дороже - за всё надо платить.

А обычным мультиметром и ТТ такие вещи ловить - это всё равно что погоду на Марсе по солнцу предсказывать (и такие попытки тоже были).

[keysansa]

В нём измеряемый диапазон тока довольно высок и регулируется, что позволяет занизить номинал трансформатора тока и получить точность измерений на малых токах.

В случае темы получается изменять коэффициент трансформации, что бы потом изменять коэффициент трансформации.
Жуть для автоматики...

ЗЫ. Вы правильно сказали про 2,4%.

[Jackson]

В случае темы получается изменять коэффициент трансформации

Зачем? Установка делается и настраивается 1 раз, ничто там не меняется потом на лету.

Жуть для автоматики

Это не жуть. Это дурной тон. К тому же с опасными последствиями.

[Tata+]

С приставкой "s" к классу - у него погрешность нормируется во всём диапазоне (от 5%)

Именно такой трансформатор и используется (0,5 S).

[Jackson]

Именно такой трансформатор и используется (0,5 S).

Да, но 120 амер - это 2,4%, а мерить он начинает с 5%, то есть с 250А. Всё что меньше 250 ампер - это шум измерений (там может быть 0, а может быть всё что угодно).

И какой мощности этот трансформатор? И схему Вы так и не показали.

Отправлено спустя 9 минут 32 секунды:
И ещё, класс точности 0,5 означает что погрешность измерения составляет 5000*0.005 = 25 ампер. Т.е. даже если гипотетически предположить что удалось измерить 120 ампер - это может быть что угодно в диапазоне 95...145А. Устроит Вас такая точность трансформатора?
И далее. У Самого Вашего мультиметра класс 0,5. Погрешности складываются, то есть суммарная погрешность измерений равна 1 и Ваши 120 ампер лежат где-то между 70 и 170 А Устроит такая точность?


Во-вторых, у Вашего мультиметра класс обозначен 0,5, а почему-то не 0,5s. Почему? Есть сомнения в том что сам мультиметр сможет замерить такой ток. В принципе, то же самое сказано и про предложенные мной приборы, но там хоть класс точности на полпорядка лучше и у производителя можно уточнить минимальное значение измеряемого тока (приборы есть принципиально разные, может там есть отличия).

Отправлено спустя 5 минут 40 секунд:
И, самое главное. Поверьте на слово: преобразователь, многофункциональный, который сможет сделать измерения в таком малом диапазоне с такой точностью и скоростью, ну никак не может стоить 12 тысяч рублей. Физику не обмануть.

[Tata+]

схему вы так и не показали.

Структурная схема.

термоциклирование.jpg

Мощность трансформатора 15ВА.

есть сомнения в том что сам мультиметр сможет замерить такой ток.

Поэтому и была создана данная тема в форуме.
jackson,
Огромное спасибо за объяснения всех непонятных мне аспектов данной проблемы.

И, самое главное. Поверьте на слово: преобразователь, многофункциональный, который сможет сделать измерения в таком малом диапазоне с такой точностью и скоростью, ну никак не может стоить 12 тысяч рублей. Физику не обмануть.

С этим я полностью согласна)

[keysansa]

Зачем? Установка делается и настраивается 1 раз, ничто там не меняется потом на лету.

Вы уверены, что ожидаемый диапазон измерений совпадет с фактическим? Что будет, если не совпадет?

[Jackson]

Структурная схема

У меня очень большой вопроса к схеме: у Вас там трансформатор не тока, а напряжения. Что Вы мерите там?

Я имел в виду принципиальную схему, как фактически трансформатор (и особенно стало интересно - какой) подключен к мультиметру.

Отправлено спустя 23 минуты 24 секунды:

Вы уверены, что ожидаемый диапазон измерений совпадет с фактическим? Что будет, если не совпадет?

Работающая установка - гарант уверенности.
У любого прибора и трансформатора тока есть:

• диапазон измерения
• номинальный входной (у ТТ - выходной) ток
• длительный ток перегрузки
• разрешение (разрядность АЦП)

И всё это - четыре разных параметра. Если длительная перегрузочная способность ТТ составляет 150%, то в задаче берём ТТ не на 5000 ампер, а на 3000. Далее, номинальный входной ток делаем 5 ампер, а диапазон измерения - 200 ампер. И, таким образом имеем преобразование 0-200 ампер с хорошей точностью, и при 5000 ампер ничего не сгорит. Можно поискать ТТ с ещё лучшей перегрузочной способностью, или посмотреть датчики Хола. Но это не побеждает проблему совсем малых токов (меньше 5%), а её в особо тяжелых случаях решают вторым датчиком. Хотя можно ещё и вторичный ток увеличить, поставив повышающий ТТ (хуже точность, но лучше диапазон)

Лично я такое делал (использовал два датчика) на постоянном токе, ток 4000 ампер, надо ловить и номинал и 0-100 ампер. Стояло два шунта последовательно, отвод с одного из них - на измерение, по допустимой мощности подобран его номинал, естественно он был в перегрузке в рабочем режиме и чтобы схема измерения не сгорела в ней был компаратор, который отключал вход при токах больше предела, а ток для компаратора мерил второй шунт.

[+]

Но это не имело практического смысла, потому что речь о ЩПТ питания АЗ-5 (система аварийной защиты атомного реактора АЭС). Номинальный ток разряда АКБ - 4000 ампер, и надо контролировать ток их подзарядки, составляющий порядка 60-80 ампер, чтобы были всегда готовы. Полный ток эта система потребляет только при работе, а работа АЗ-5 - это значит реактор близок к состоянию "полный 3.14ц" и уже никого не будет волновать, что там с подзарядом АКБ. Можно было просто сделать измеритель одноразовым до первого срабатывания АЗ-5 с последующей заменой (если в ней будет смысл).

Это как в РВСН: - Зачем спутниковый телефон на дежурстве? - Если будет залп то откажет обычная связь, можно будет воспользоваться и позвонить родным. - Если будет залп, то либо вызывающая либо принимающая сторона просто перестанет существовать, так что телефон тебе без толку.

На переменном токе эта задача решалась 4-кратным комплектом ТТ (вместе с шинами), там диапазон номинальных токов был от 25 до 4500 ампер - установка для испытания генераторов. Поделили на 4 возможных диапазона и для каждого сделали отдельную силовую цепь.

Считайте, подарил ноу-хау.

[Jackson]

Далее, номинальный входной ток делаем 5 ампер, а диапазон измерения - 200 ампер. И, таким образом имеем преобразование 0-200 ампер с хорошей точностью

Только вот мультиметр за 12 тысяч рублей совершенно точно не позволит так сделать.

[Serex]

Мы используем мультиметры Autonics, там очень много разных и цифровым интерфейсом и быстродействием. Но вот там выше писали про способы измерения - может и не мультиметр нужен )).

[Jackson]

Вот еще вспомнил, что у предложенного мной преобразователя диапазон измерения тока может быть и до 10 ампер, а перегрузочная способность трёхкратная (до 15 ампер). ЕМНИП. Если надо точно - запросите отдельно, уточним. Так что помухлевать с входным диапазоном есть возможности. Но это, повторюсь, совсем другие деньги.

[keysansa]

У любого прибора и трансформатора тока есть:
диапазон измерения
номинальный входной (у ТТ - выходной) ток
длительный ток перегрузки
разрешение (разрядность АЦП)

Все мои "Вы уверены" относятся к ситуации, когда большинство из них около края (измерения/прочности).
Вы же продолжаете, про 150% запаса.
При этом, я готов утверждать, что если проектировалось 0..3000, а прилетело 5000 - то что-то сгорит.

Был объект, в котором было много двигателей. Для увеличения срока службы контакторов, в схему были введены RC цепочки. Оформлены в коробочках от Phoenix Contact и размещены на DIN рейках. И соединены проводом в 1мм2 с клемниками обмотки двигателей. В итоге, думаю, от закоротки в одном из конденсаторов, через 2 года сгорел шкаф целиком (свидетель докладывал про перегретые провода RC цепочек) так как автомату двигателя 40+ кВт "пофиг" на провода 1мм2.

[Jackson]

При этом, я готов утверждать, что если проектировалось 0..3000, а прилетело 5000 - то что-то сгорит.

Странные Вы. Взяли б да посмотрели документацию - там всё это написано. Но Вы готовы вместо этого утверждать ровно обратное. Упёртое невежество - глупая и опасная штука, хоть и массовое явление в наши дни, но менее глупой и опасной она от этого не стала.