Заказчики и исполнители проектов

[Muk]

Добрый день, уважаемые участники форума.

Не могли бы Вы поделиться, как вы, профессиональные исполнители проектов автоматизации находите эти проекты? И как, с вашей точки зрения, имеет смысл действовать потенциальному заказчику (еще не имеющему подобного опыта), чтобы найти действительно профессиональных исполнителей такого проекта? Как уменьшить обоюдные риски?

Если важны подробности проекта, то:
У производственного предприятия есть необходимость разработки и изготовления опытного образца машины по склейке двух разных полотен. Есть набросок кинематической схемы, общее понимание, что нужно регулировать линейные скорости полотен и их натяжение. Есть общая информация об импортных машинах-аналогах, используемых на "серийных" производствах.
От исполнителя ожидается
- помощь в выборе приводов, контроллера(ов), датчиков
- реализация системы управления машиной и системы безопасности.
Про существование готовых контроллеров натяжения полотна в курсе, но пока есть сильное подозрение что они не подойдут, так что нужен будет универсальный контроллер с PID-поддержкой. Есть желание использовать компоненты (приводы, редукторы, контроллер) от Siemens. Изготовление механической части для предприятия затруднений не составит.

С уважением.

[rwg]

В СССР такой работой занимались НИИ и КБ, некоторые ещё выжили. Если у вас есть деньги и время, то обращаетесь туда. Если денег и времени мало - ищете хорошего инженер, нанимаете его на работу и создаёте при нём мини КБ. Если позволяют образование и навыки - можете сами стать тем самым хорошим инженером.

[Muk]

rwg,

Спасибо за ответ. А с какими из выживших НИИ и КБ стоит пообщаться по такой теме?

Как я понимаю, ближе всего по процессу стоят типографские машины, по крайней мере процесс нанесения "чего-то" на полотно находится в "центре" техпроцесса, а до этого и после этого и возникают вопросы подачи, сматывания и регулирования натяжения материала.

Но все же хочу понять, многие участники форумов на этом сайте профессионально занимаются автоматизацией. Наверное, кто то состоит в штате предприятия и решает задачи предприятия, кто-то представляет фриланс или коммерческие компании, выполняющие проекты автоматизации. А Вы посылаете в НИИ и КБ...

Чем принципиально деятельность участников форума отличается от деятельности работников этих НИИ и КБ? Начальным уровнем проработки получаемого технического задания? На какой набор входной документации надо ориентироваться, чтобы можно было нагуглить адреса компаний, занимающихся АСУТП-автоматизацией и сунуться к ним для детального обсуждения?

P.S. Взять в штат инженера - идея хорошая, но тут ведь опять встает вопрос поиска инженера, который это смог бы реализовать и был согласен на срочный договор. Пойдет ли эта машина в серию и когда - неясно.
P.P.S. Я чистый ИТтшник, заниматься программированием PLC не хочу и не осилю.

[rwg]

У производственного предприятия есть необходимость разработки и изготовления опытного образца машины по склейке двух разных полотен. Есть набросок кинематической схемы, общее понимание, что нужно регулировать линейные скорости полотен и их натяжение. Есть общая информация об импортных машинах-аналогах, используемых на "серийных" производствах.
Как я понимаю, ближе всего по процессу стоят типографские машины
Но все же хочу понять, многие участники форумов на этом сайте профессионально занимаются автоматизацией. Наверное, кто то состоит в штате предприятия и решает задачи предприятия, кто-то представляет фриланс или коммерческие компании, выполняющие проекты автоматизации. А Вы посылаете в НИИ и КБ...

До того, как общее понимание будет воплощено в работающий металл, вам нужнее инженеры машиностроитель и электрик и несколько классных слесарей со станочным парком. А эти специалисты скорей всего порекомендуют вам и хорошего автоматчика.

[dtv]

Поищите в Интернете инжиниринговые компании, находящиеся в Вашем городе. Из найденных выберите те, которые близки по профилю решаемых задач к Вашей теме и обратитесь к ним. Возможно кто-то предложит свои услуги в решении данной задачи.

[alex-tec]

многие участники форумов на этом сайте профессионально занимаются автоматизацией. Наверное, кто то состоит в штате предприятия и решает задачи предприятия, кто-то представляет фриланс или коммерческие компании, выполняющие проекты автоматизации. А Вы посылаете в НИИ и КБ...

Вы ставите задачу, которая займет достаточно много времени на свою реализацию, поэтому люди где либо работающие вам вряд ли подойдут, а фрилансер подработками на более менее стандартных объектах больше заработает с меньшими трудозатратами. КМК вам нужен именно хороший специалист в штат.

[leon78]

КМК вам нужен именно хороший специалист в штат.

Что делать с этим специалистом после изготовления этой машины? Уволить?
Можно обратиться в "Сименс" и попросить порекомендовать интегратора, близкого по тематике.

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Или самим поискать на сайте
https://search.dc.siemens.com/en?q=инте ... 2a&lang=ru

[alex-tec]

Что делать с этим специалистом после изготовления этой машины? Уволить?

В дальнейшем данную машину необходимо эксплуатировать, как вариант.

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Можно обратиться в "Сименс" и попросить порекомендовать интегратора, близкого по тематике.

А вот это не самый правильный, на мой взгляд, подход. Тем самым еще на старте вы себя к сименсу привяжете. Уж лучше поискать спецов, которые занимаются автоматизацией подобного оборудования, а уж затем, в рабочем порядке, согласовать применяемое оборудование на основании технико-экономических обоснований.

[leon78]

Тем самым еще на старте вы себя к сименсу привяжете.

Я понял автора, что

Есть желание использовать компоненты (приводы, редукторы, контроллер) от Siemens.

[Muk]

До того, как общее понимание будет воплощено в работающий металл, вам нужнее инженеры машиностроитель и электрик и несколько классных слесарей со станочным парком. А эти специалисты скорей всего порекомендуют вам и хорошего автоматчика.

На предприятии есть станочный парк 3..5 осевых станков ЧПУ, нормальные слесари тоже есть. Поскольку предприятие специализируется (в том числе) на услугах механообработки, а не на разработке собственных изделий, "инженера машиностроителя" нет.
Но есть специалисты по обслуживанию станков ЧПУ и другого оборудования. Но опыта с PLC почти никакого, тем более разработки.
Вот и хочется понять, где и как искать недостающих специалистов. И какая документация нужна для предметного разговора.

[Muk]

А вот это не самый правильный, на мой взгляд, подход. Тем самым еще на старте вы себя к сименсу привяжете. Уж лучше поискать спецов, которые занимаются автоматизацией подобного оборудования, а уж затем, в рабочем порядке, согласовать применяемое оборудование на основании технико-экономических обоснований.

А чем плохо привязываться к Siemens? Только высокий бюджет? Ну пусть будет Siemens-ABB-Schneider, или какие еще монстры на этом рынке популярны...

Если исходить из того, что эта машина будет эксплуатироваться 10 лет и периодически ее придется модернизировать/ремонтировать, хочется быть уверенным, что в течении этого периода не возникнет ситуация, что сломавшийся модуль или его полный аналог более не доступен. Поэтому и речь про Siemens. Поправьте, если заблуждаюсь.

[alex-tec]

Поэтому и речь про Siemens

Не семёном единым...
и

на основании технико-экономических обоснований.

[hell_boy]

пусть будет Siemens-ABB-Schneider, или какие еще монстры на этом рынке популярны...

У каждого крупного вендора за время работы в РФ/СНГ сформировался пул интеграторов. В этом отношении мне больше нравится B&R, в их пуле интеграторы без распальцовки, уникальные разработки приветствуются.

сломавшийся модуль или его полный аналог более не доступен. Поэтому и речь про Siemens. Поправьте, если заблуждаюсь.

Слышал, что сверпопулярную линейку ET200 Сименс сейчас делает только на заказ, срок поставки 6-8 месяцев. Выдавливают потребителей в сторону более дорогих ПЛК.

[MaksimNT]

Не могли бы Вы поделиться, как вы, профессиональные исполнители проектов автоматизации находите эти проекты?

Совсем не прозрачная система в области АСУТП, по приоритету:
- личные/личностные отношения,
- рекомендации,
- тендерные торги,
- работа менеджеров по продаже с интересом лиц у Заказчика
- суб.подряд и фриланс
- и т.п и т.д.

И как, с вашей точки зрения, имеет смысл действовать потенциальному заказчику (еще не имеющему подобного опыта), чтобы найти действительно профессиональных исполнителей такого проекта?
Как уменьшить обоюдные риски?

смотреть, осознать
СП11-101-95
МДС 80-5.2000
МДС 80-6.2000
ИД-24.2001
МДС 11-11.2000
МДС 80-4.2000

У производственного предприятия есть необходимость разработки и изготовления опытного образца машины по склейке двух разных полотен.
Есть набросок кинематической схемы, общее понимание, что нужно регулировать линейные скорости полотен и их натяжение.

До АСУ или АСУТП необходимо получить пригодный результат на механике

Есть общая информация об импортных машинах-аналогах, используемых на "серийных" производствах.

Лучшая практика :
- купить БУ машину с полным комплектом документации и описанием тех.процесса
- нанять несколько компаний для монтажа и адаптации
- нанять подрядчика для замены систему управления, возможно АСУТП, возможно САУ, возможно двигателей и регулируемых приводов..

!!! наигравшись с прототипом +++ построить свое изделие с превосходящими параметрами

[VADR]

Слышал, что сверпопулярную линейку ET200 Сименс сейчас делает только на заказ, срок поставки 6-8 месяцев. Выдавливают потребителей в сторону более дорогих ПЛК.

Ерунда какая-то. Во-первых, ET200 бывают разные:
ET200S - свои контроллеры, функционально идентичные "младшим" 300-м симатикам. Но может использоваться в качестве удалённого ввода-вывода. Вполне допускаю, что эту серию Сименс планирует похоронить в пользу более новой линейки ET200SP. Но это не точно :)
ET200SP - более новая линейка, также свои контроллеры, но уже идентичные "младшим" 1500-м. Также может использоваться как удалённый ввод-вывод.
ET200M - ввод-вывод тот же, что у 300-х симатиков. Могу предположить, что 1500-е симатики и ET200MP пришли на смену как раз 300-м и ET200M, однако на сегодняшний день ET200M - единственная серия, которую можно прицепить как удалённый ввод/вывод к дублированным контроллерам 400H с резервированием R2. Есть, конечно, ещё новая серия ET200SP HA, но с ней пока вообще всё непонятно.
ET200MP - ввод/вывод тот же, что у 1500-х симатиков. Похоже на эволюционное продолжение 300-й серии и ET200M, но почему-то пока что в характеристиках не увидел ли active backplane, ни резервирования R2.
Так что какую линейку ET200 "Сименс делает только под заказ" - большой вопрос.

[POV]

ET200SP - более новая линейка, также свои контроллеры, но уже идентичные "младшим" 1500-м

Вот именно, а еще ее цена ниже 300\400, 1500 серии, и так как можно модулями набрать ТОЧНО необходимую конфигурацию, может поспорить и с 1200, и с многими конкурентами. А проблемы по срокам поставки некоторых серий связаны совсем с другими причинами (также известны и фигурировали в прессе).

ET200SP HA, но с ней пока вообще всё непонятно

Несогласен, руководство есть, назначение тоже понятно. Кому нужно, тот знает зачем.

[VADR]

Несогласен, руководство есть, назначение тоже понятно. Кому нужно, тот знает зачем.

Тут я несколько неправильно выразился. Действительно - мануалы есть и назначение понятно. Но:
1. Работает такой ввод/вывод, на сегодняшний день, только с PSC7 версии от 9 и выше (не в курсе, есть ли сейчас это "выше", но не суть). Варианта работы с TIA Portal - нет. Может быть, пока что нет и в будущих версиях появится.
2. Работает это только с контроллерами 410H (самые новые из 400-й серии).
3. Когда я узнал об этой линейке, предположил, что модули ввода/вывода туда идут те же, что и в ET200SP (и можно серьёзно сэкономить по деньгам). Ан нет - ввод/вывод тоже полностью свой и с весьма нехилым ценником. Хотя да - на замену ET200M с резервированием R2, множественной горячей заменой и новой приятной фишкой - резервированием модулей ввода/вывода - очень даже пойдёт.

[POV]

Ан нет - ввод/вывод тоже полностью свой и с весьма нехилым ценником.

Ага, я на теже грабли наступил. Аж слюну пустил, а как руководство почитал, да ценник потом глянул...

[Muk]

До АСУ или АСУТП необходимо получить пригодный результат на механике

Добрый день.

Вы имеете в виду работу приводов в том числе? Предполагается использовать асинхронные двигатели с частотными преобразователями, а у них свои протоколы удаленного управления, как то нет уверенности, что не возникнет проблем с совместимостью между частотниками и оптимальным PLC.

Кстати, смотрим на продукцию Nord Drivesystems, у кого-нибудь из форумчан есть опыт управления их частотными преобразователями?

[MaksimNT]

До АСУ или АСУТП необходимо получить пригодный результат на механике

Вы имеете в виду работу приводов в том числе?

Да.
Точите шкивы/звездочки используете в механике ремни или цепи, выполняете привод всей установки от одного двигателя
(будь это водное колесо, гуженый, паровой, внутреннего сгорания или электрический)

Отправлено спустя 12 минут 27 секунд:

Предполагается использовать асинхронные двигатели с частотными преобразователями,

Возможно потребуются привода с обратной связью по положению - энкодерами ...(механика покажет).

а у них свои протоколы удаленного управления,

Есть изделия частотного преобразования для асинхронных двигателей, которые между собой имеют интерфейс,
что позволяет:
- в приводах настроить четкую синхронизацию поворотов валов;
- удерживать соотношения скорости (углов поворота) между разными в группе (и при разгоне/торможение);
- выполнять пуск, останов и останов по аварии в любом всей группе через один назначенный главным/master.

как то нет уверенности, что не возникнет проблем с совместимостью между частотниками и оптимальным PLC.

Если частотные преобразователи выбраны для работы при взаимном взаимодействии (в группе),
то от управляющего контроллера команда на все одна и задание для всей группы единое..

ОБРАЩАЮ Ваше внимание, что иногда для точности поддержания процесса требуется ЧПУ/CNC технологии/изделия/библиотеки

[Muk]

MaksimNT,

То что Вы пишите, вполне вписывается в мои представления.

Непонятна такая вещь. Поскольку требуется регулировать натяжение полотен на нескольких участках и решить эту проблему за счет чистой механики не представляется возможным, помимо регулирования скорости ведущего привода (прессующих валов) потребуется PID-регулирование скоростей еще двух приводов на размотке полотен (потому что на входе два полотна) и одного привода на намотке полотна.

При изменении скорости ведущего привода оператором "ручкой" на HMI скорости всех приводов должны пропорционально уменьшиться или увеличиться. Но сразу после этого процесс PID-регулирования натяжения должен возобновиться.

Если PIDы для регулировки натяжения будут реализованы в универсальном PLC и использовать сигналы с энкодеров/танцующих роликов/тензодатчиков, как это может быть совмещено с теми синхронизирующими возможностями частотных преобразователей, о которых Вы пишете?

Или преобразователи умеют поддерживать "синхронизацию валов" с некоторым опережением/отставанием, степенью которых можно управлять динамически из PID-регулятора натяжения полотна?

[alex-tec]

помимо регулирования скорости ведущего привода (прессующих валов) потребуется PID-регулирование скоростей еще двух приводов на размотке полотен (потому что на входе два полотна) и одного привода на намотке полотна.

В данном случае вам требуется не столько синхронизация приводов, сколько регулирование натяжения полотна. И вот датчики натяжения у вас и будут обратной связью для PID регуляторов приводов на размотке

[Jackson]

Не могли бы Вы поделиться, как вы, профессиональные исполнители проектов автоматизации находите эти проекты?

Вопрос как бы не вполне корректен. Это называется "добро пожаловать на мировой рынок".

От исполнителя ожидается
- помощь в выборе приводов, контроллера(ов), датчиков
- реализация системы управления машиной и системы безопасности.

Вы в ТЗ так и напишете? "Исполнитель обязуется оказать помощь...." ? Это задание, а не просьба. Либо Вы выбираете аппаратную часть и выпускаете РКД (или её часть), либо Вы поручаете это исполнителю. Хотя бы потому что за здорово живешь ничего не делается, любая работа должна быть оплачена, в том числе и то что Вы называете словом "помощь". Но такого слова ни в одном техзадании или техтребованиях или договоре (включая приложения) я не видел ни разу.

Любая работа начинается с ТЗ. Садитесь и пишите ТЗ, грамотные, продуманные. Пока пишете - сами поймёте как работать должно, а может и аппаратную часть сообразите.

Отправлено спустя 9 минут 10 секунд:

В СССР такой работой занимались НИИ и КБ, некоторые ещё выжили

Потому что других мест где сидели люди с таким назначением просто не существовало. Сейчас это сделает кто угодно, обладающий квалификацией и ресурсами.

[MaksimNT]

Непонятна такая вещь. Поскольку требуется регулировать натяжение полотен на нескольких участках и решить эту проблему за счет чистой механики не представляется возможным,

Не совсем так.
В механике фрикционные передачи и скользящие муфты и т.п, например сцепление в автомобиле
В механике используется еще управляющее проскальзывание и изменения натяжения по диаметру барабана смотки/намотки и т.д.

Или преобразователи умеют поддерживать "синхронизацию валов" с некоторым опережением/отставанием, степенью которых можно управлять динамически из PID-регулятора натяжения полотна?

Кончено ДА !
Но Ваше модель ошибочна и управление динамически из PID-регулятора натяжения полотна ИЗЛИШНЕ при правильной коснтрукции.

[Jackson]

управление динамически из PID-регулятора натяжения полотна ИЗЛИШНЕ при правильной конструкции

Ключевое подчёркнуто. Её ещё сделать надо - правильную.