Наводки в цепи управления 3в

Есть некое устройство. У него есть управляющие пины. Для того что бы переключать программы.

photo_2018-09-18_20-45-27.jpg

Так вот в этой цепи создается наводка. Даже если я отключа 2й пин вообще, то все равно идет переключение программ спонтанное. Положить провода управления в другие каналы нельзя, они по всему щиту. Экранировать тоже, они вообще по одному идут в разные стороны. Мне посоветовали RC фильтр. Но я не электронщик, и не пойму как его сюда подключить и как рассчитать.

Можете помочь?

Схемотехника устройства, конечно, неизвестна? Напряжение между контактами не нажатой кнопки померить можно?

Сообщение **VaBo** » 19 сен 2018, 07:59

Никита писал(а): ↑18 сен 2018, 23:40 Напряжение между контактами не нажатой кнопки померить можно?

Так 3,3 В же!
RC (или просто С) может и помогут, пока щит на столе, а на производстве может опять что-то вылезти.

VaBo писал(а): ↑19 сен 2018, 07:59Так 3,3 В же!

Вот-вот. Должно быть 3v3. А вот если где-то подтягивающий резистор забыли подключить или его вообще не было - будет чехарда.
Демпфер поможет убрать импульсные помехи. Которые, по-хорошему, вместе с дребезгом должны фильтроваться программно.
Вообще, применение трехвольтовых сигналов, управляющих затвором КМОП на производстве - дурной тон, устройство похоже на базе ардуины сделано или чего подобного. Поэтому можно ожидать чего угодно.

VaBo писал(а): ↑19 сен 2018, 07:59
Никита писал(а): ↑18 сен 2018, 23:40 Напряжение между контактами не нажатой кнопки померить можно?
Так 3,3 В же!
RC (или просто С) может и помогут, пока щит на столе, а на производстве может опять что-то вылезти.

А как расчитать РС? Какой нужно кондер и сопротивление. И можно схему подключения нарисовать поверх картинки? Так получается сопротивление нужно между - и + но + у нас не задествован. Я просто не электронщик, принципа понять не могу и поэтому не могу применить схемы которые в интернете нашел к моему случаю.

Сообщение **Ryzhij** » 19 сен 2018, 10:05

RC-цепочки без доступа к шине питания "+3v3" не только не спасут ситуацию, но могут спровоцировать выход из строя самого устройства.
Мало какому незащищённому входу ИМС понравится наличие напряжения на входе при отсутствии питания на самой ИМС. А именно это будет при выключении питания.
Раз повелись на дешевизну, то теперь вблизи устройства монтируйте линейку с оптронами и запитывайте кнопки от другого источника питания.
Остальное - костыли.

Сообщение **Jackson** » 20 сен 2019, 11:18

Как вариант, превратить цепи из напряжения в ток, и на приемном клеммнике поставить резисторы, которые превратят ток обратно в напряжение. линия станет токовой и более помехозащищенной.

Но это, скорее, костыль. Хотя я такие вещи закладываю сразу в проекте (когда линия длинная).
Вообще же это вопрос качества прокладки. у нас есть примеры где аналоговая шина ±5 вольт с входным сопротивлением под мегаом прекрасно работает на общей длине порядка 500 метров, это ТЭЦ с генерацией 10 кВ.
видел у редких заказчиков монтаж "абы как" - так и работает абы как.

Цепи 3,3 вольта я бы однозначно экранировал. Наводки могут достигать сотен вольт иной раз.

Сообщение **Jackson** » 20 сен 2019, 12:04

Еще можно поставить внешний блок питания 3,3 вольта, зашунтировать кнопки резисторами (или применить кнопки с подсветкой лампами накаливания) - для того чтобы создать в цепи ток. Это заодно решит проблему минимальной коммутационной способности контактов, которая со временем ухудшится (цепи очень слаботочные).

Если уж ставить внешний БП, так может лучше поставить опторазвязку? Всего-то пару счетверённых оптронов. Светодиоду всё-таки ток нужен, помехе трудно его создать.
http://skyflex.air.ru/pages/advices/advice020.shtml

Сообщение **maxamin** » 20 сен 2019, 19:27

Вот реальный ввод на микроконтроллер через оптопару http://engio.ru/index/vstraivaemyie-sis ... tchik.html

Сообщение **Jackson** » 20 сен 2019, 22:26

Универсал писал(а): ↑20 сен 2019, 17:10 Если уж ставить внешний БП, так может лучше поставить опторазвязку?

При нормально сделанном монтаже развязка понадобится только из соображений/требований отказоустойчивости. А в общем случае это бессмысленно: зачем обеспечивать отказоустойчивость части схемы, если при единичном отказе все равно выйдет из строя весь агрегат/подсистема?

Сообщение **Ryzhij** » 21 сен 2019, 21:23

Jackson писал(а): ↑20 сен 2019, 22:26
Универсал писал(а): ↑20 сен 2019, 17:10 Если уж ставить внешний БП, так может лучше поставить опторазвязку?
При нормально сделанном монтаже развязка понадобится только из соображений/требований отказоустойчивости. А в общем случае это бессмысленно: зачем обеспечивать отказоустойчивость части схемы, если при единичном отказе все равно выйдет из строя весь агрегат/подсистема?

Если б монтаж был сделан нормально, то и проблемы бы не было, а так аысокомные синфазные входы ловят наводки. Опторазвязка позволяет перейти на низкоомные входные цепи, нечувствительные к помехам.

Сообщение **Jackson** » 21 сен 2019, 21:34

Ryzhij писал(а): ↑21 сен 2019, 21:23
Jackson писал(а): ↑20 сен 2019, 22:26
Универсал писал(а): ↑20 сен 2019, 17:10 Если уж ставить внешний БП, так может лучше поставить опторазвязку?
При нормально сделанном монтаже развязка понадобится только из соображений/требований отказоустойчивости. А в общем случае это бессмысленно: зачем обеспечивать отказоустойчивость части схемы, если при единичном отказе все равно выйдет из строя весь агрегат/подсистема?
Если б монтаж был сделан нормально, то и проблемы бы не было, а так аысокомные синфазные входы ловят наводки. Опторазвязка позволяет перейти на низкоомные входные цепи, нечувствительные к помехам.

Так и разбираться надо с первопричиной, то есть с монтажом. А не костыли подкладывать. Вплоть до перехода на удаленные в/в, если потребуется. Вы же опытный человек, лучше многих знаете что любая нерешенная проблема - это закладка на будущее: сейчас может и будет работать, но через год-другой Вы снова к этой проблеме вернётесь.

Сообщение **Ryzhij** » 21 сен 2019, 21:41

Имхо, там с самого начала решили приколхозить устройство не по назначению. Надо либо брать сразу промышленную технику, либо доводить её до промышленного уровня.

Сообщение **Jackson** » 21 сен 2019, 22:09

Ryzhij писал(а): ↑21 сен 2019, 21:41 Имхо, там с самого начала решили приколхозить устройство не по назначению. Надо либо брать сразу промышленную технику, либо доводить её до промышленного уровня.

Вот об этом я и говорю. Изначальную кривизну никакими костылями не исправить.

Сообщение **Linkel** » 22 сен 2019, 19:20

А может это ардуино или устройство "я у мамы инженер".

Можно попробовать между GND и портами по 10кОм резисторы.

Сообщение **Linkel** » 23 сен 2019, 21:36

Если пины работают в режиме input, почему тогда они соединяется с землей, а не с питанием?

Сообщение **Jackson** » 23 сен 2019, 22:08

Linkel писал(а): ↑23 сен 2019, 21:36 Если пины работают в режиме input, почему тогда они соединяется с землей, а не с питанием?

Потому что общим выводом для них может быть питание, и этот общий - внутри. Это классическая автомобильная схема: замыкание на землю есть логическая 1.

Сообщение **Serex** » 23 сен 2019, 22:22

В азиатском оборудовании преобладают датчики с NPN выходом и ввод/вывод с NPN входами.

Сообщение **Jackson** » 24 сен 2019, 13:27

Не только азиатским. Сплошь и рядом у меня такое по всей Европе и северной Америке. Так банально проще, экономия на проводах.

Отправлено спустя 21 минуту 57 секунд:

Ryzhij писал(а): ↑21 сен 2019, 21:23 Если б монтаж был сделан нормально, то и проблемы бы не было, а так аысокомные синфазные входы ловят наводки. Опторазвязка позволяет перейти на низкоомные входные цепи, нечувствительные к помехам.

Есть практический опыт, в ШУ надо было принять дискретные сигналы - схемно они могли быть приняты прямо на д.входы =24В, но у входов очень большое входное сопротивление, поэтому применили Финдеровские интерфейсные реле с подавлением помех на то же напряжение =24В. У них у катушки потребление тоже копеечное. В процессе строительства (привет проектировщикам, которые забыли это сообщить) оказалось, что кабель к этим д.входам будет кинут на пару километров на подстанцию 110/0,6 по уличным общим эстакадам. Кабель, правда, бронированный. Вот тут-то я и ахнул, опасаясь что это не будет работать и придется переходить на другое напряжение этих цепей, это ставить БП и переделывать всю схемы стыковки, может и УЗИПы придется ставить, а места нет....

Но это работает! Ложных срабатываний нет, сигналы проходят...
Могу поискать коды этих реле, насколько помню, у них катушки на разные напряжения бывают. Аналоги наверняка тоже есть.

Сообщение **Linkel** » 24 сен 2019, 18:28

Jackson писал(а): ↑23 сен 2019, 22:08

Спасибо, ознакомился, как то даже не задумывался об этом..

Jackson писал(а): ↑24 сен 2019, 13:49 на пару километров

на таком расстояние напряжение не растерялось?

Сообщение **Jackson** » 25 сен 2019, 04:28

Linkel писал(а): ↑24 сен 2019, 18:28 на таком расстояние напряжение не растерялось?

Удивительно, но нет. Кабель 2,5 квадрата бронированный. Сам лично не замерял сколько там возвращается (и мерить точно не поеду за 3к километров). Однако местные КИПовцы там вручную вызванивали все цепи и полагаю, что если бы там была катастрофическая просадка - они молчать не стали бы.

Сообщение **GrayCat** » 10 окт 2019, 11:00

Топик-стартеру:

Как самый простейший вариант:

Накупить выводных керамических конденсаторов на 0.1 мкФ (на любое напряжение), и прямо на самом устройстве (поближе к входам) каждый из "зелёных" входных сигналов соединить через эти конденсаторы на "общий" -- пин 2. Это политически неправильно, но практически скорее всего проблему решит.

Сообщение **keysansa** » 10 окт 2019, 12:24

Вы чего? Какие емкости? Там просто нет подтяжки по питанию резисторами.

Сообщение **Looker** » 10 окт 2019, 20:32

GrayCat писал(а): ↑10 окт 2019, 11:00конденсаторов на 0.1 мкФ (на любое напряжение), и прямо на самом устройстве (поближе к входам) каждый из "зелёных" входных сигналов

Создаем фильтр первого порядка RC, где R сопротивление линии, что далеко от истины (кабель - распределенные RLC, причем большинство "пакостей" от C и от сочетания С и L этой линии). Стоит один раз увидеть схему замещения кабельной линии - много вопросов отпадет.

Как понимать "через":

GrayCat писал(а): ↑10 окт 2019, 11:00каждый из "зелёных" входных сигналов соединить через эти конденсаторы на "общий"

PS. Дискретные цепи управления 3 В - только врагам.