Цифровизация экономики

[Jackson]

Да я догадался. :)
В акустике шумы просто измеряют, не надо ничего ни с чем сравнивать. Эталонный сигнал на вход - смотрим что на выходе.
Но в акустике это не играет решающую роль.

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:
В паспортных данных конечно пишут и линейные искажения и нелинейные и детонацию и много ещё чего, но это больше на продажи влияет. А на итоговый результат - нет.

[keysansa]

В акустике шумы просто измеряют, не надо ничего ни с чем сравнивать.

Я полностью не согласен. Для того что бы измерить шум, надо сравнить 2 сигнала. Так как на 0 уровне могут быть одно, на (для примера) +20Дб - совсем другое. И при измерении шумов при 0 - тоже сравнение, с сигналом на "земле".

[Jackson]

[+]

Как-то давно с приятелем выбирали ресивер. Я погнался за серьезной штукой по тем временам за немалые деньги, долго ходил смотрел, выбрал, накопил, купил. Приятель всё выспрашивал, смотрел те же даташиты, потом тоже выбрал, говорил что аппарат с теми же характеристиками (даташиты совпадали) и подешевле получилось (как-то существенно). Естественно он меня зазвал, мол приходи, оцени, а мне и самому интересно стало. Но я со своими записями ходил, к которым прислушался уже.
В результате тот аппарат подешевле мои записи откровенно не потянул, захлебнулся так что сомнений тут быть не могло. Даже обидно за приятеля стало.
А различия между аппаратами действительно были, но не в этих цифрах, а совсем в других, некоторые даже совсем не паспортные.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Я полностью не согласен.

Это пожалуйста. :)
Да есть эти измерители, любая техника на них прогоняется и цифры вписываются в даташит. Да только нафиг они нужны нормальным аудиофилам, эти цифры. Это для коммерсантов чтоб ценник определять.

[keysansa]

и детонацию

Детонация - это пленочно-протяжный механизм.

ЗЫ. Как бы ни уходили в цифру - в конце всегда нас ждет аналог. ЦАП, усилительный каскад, комната/наушники со своими "тараканами".
Как то встретил фразу, за дословность не ручаюсь, но понял я ее так: "Вы покупаете шикарный усилитель, выставляете правильно динамики, формируете сцену. Но все не то. И в конце, вы просто добавляете басов...."

[Jackson]

Вот отличный пример с радиостанцией что себе ставил недавно. Выбрал, недорогая, характеристики то что надо, удобство, вид - всё есть. Поставил, включил - а связь так себе. Причина - заводской косяк в модуляторе, голос глухой задавленный получается, оттого плохо разборчивый. Линейность звуковой АЧХ ведь не нормируется. :) Есть точно такая же станция, в три раза дороже, без этой проблемы. А паспортные данные идентичны строка в строку, кроме ценника.
Но покупать втридорога конечно не буду - это дело паяльником можно поправить.

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Детонация - это пленочно-протяжный механизм

Не только. Недавно тут говорили об этом.

[keysansa]

Да только нафиг они нужны нормальным аудиофилам, эти цифры.

Тут согласен. Тот же КНИ меряет кто как хочет. Главное цифры годные получить. Про мощность - говорить не приходится.

[Jackson]

Тут согласен.

Так вот об этом и речь. Из-за этих вещей, которые не измерить, не описать толком, только почувствовать и притом каждый по-своему - из-за них и возвращаются старые казалось бы носители и технологии. Людям надоедает цифра своей сухой стандартностью. А на поверку оказывается что эти технологии ещё и эффективнее и проще и надёжнее. И дешевле.

[keysansa]

А на поверку оказывается что эти технологии ещё и эффективнее и проще и надёжнее. И дешевле.

Тут вспомнилась лабораторка о решении дифф уравнения на ОУ )

[Никита]

Их стало в разы больше.

Их с цифровизацией станет еще больше. Когда-то с повсеместным появлением лазерных принтеров увеличилось количество бумажных документов (печатать стало намного проще и быстрее, чем на матричных). С переходом на безбумажные технологии, по-моему, количество документов ограничивает только наличие их бумажных копий. Ибо если от бумаги отказаться вообще, то контроль за объемом документов станет просто невозможен.
Цифровизация дает ощущение всемогущества. Лет сорок назад никому бы и в голову не пришло отслеживать путь каждой бутылки водки от завода до покупателя, тогдашее алкогольрегулирование занимало бы полмосквы, а вторую половину пришлось бы отвести под архивы. А сейчас - почему бы и нет)

Отправлено спустя 9 минут 3 секунды:

Их стало в разы больше.

Их с цифровизацией станет еще больше. Когда-то с повсеместным появлением лазерных принтеров увеличилось количество бумажных документов (печатать стало намного проще и быстрее, чем на матричных). С переходом на безбумажные технологии, по-моему, количество документов ограничивает только наличие их бумажных копий. Ибо если от бумаги отказаться вообще, то контроль за объемом документов станет просто невозможен.
Цифровизация дает ощущение всемогущества. Лет сорок назад никому бы и в голову не пришло отслеживать путь каждой бутылки водки от завода до покупателя, тогдашее алкогольрегулирование занимало бы полмосквы, а вторую половину пришлось бы отвести под архивы. А сейчас - почему бы и нет)

И главное - подо все это и у нас и "там" уже есть куча народа, способного заниматься только бумагооборотом и не способного сделать чего-то полезного.

[Jackson]

уже есть куча народа, способного заниматься только бумагооборотом и не способного сделать чего-то полезного.

Мне кажется, это не зависит от технического прогресса. Бюро статистики и архивы при министерствах были и 40 лет назад. Казалось бы, в связи с цифровизацией эти люди больше не нужны, однако та же самая цифровизация открывает возможности решать уйму задач и эти люди в итоге снова востребованы.

К примеру, взять бухгалтерию приличного по масштабам предприятия: есть отдельно зарплатные бухгалтеры, закупочные, договорные, и т.д. Численность этих кадров не изменилась. технический архив - та же история. Хоть работы и выполняются проще, но в силу упрощения этих работ становится больше с каждым днём. Выборы становятся электронными. Не нужно вручную печатать, учитывать и считать бюллетени, зато нужны программисты и админы чтобы создавать и обслуживать эти системы. Требуемая квалификация растет, значит растут и зарплаты, плюс парк техники которого не нужно было раньше = в итоге количество занятых людей постоянно (по крайней мере не уменьшается), а затраты растут. Итог - да, ровно тот что Вы озвучили: количество людей, занятых полезной работой, уменьшается (в долях). По сути это торможение.

и тут что-то может поменяться только тогда, когда человек из этих процессов будет исключён полностью, и не раньше.

[keysansa]

Когда-то с повсеместным появлением лазерных принтеров увеличилось количество бумажных документов (печатать стало намного проще и быстрее, чем на матричных)

Тут не согласен. Печать на матричных принтерах дешевле и не медленнее точно. Плюс матричные принтеры надежнее, но хоть и сами принтеры дороже, в итоге все равно матричная печать дешевле лазерной на сегодняшний день.

[Jackson]

Печать на матричных принтерах дешевле и не медленнее точно

Вы что-то путаете. Матричники давно сняты с производства, остались только специализированные, и они не в состоянии выдать 10 страниц А4 в минуту и 1200 dpi в градациях серого. И они дешевле, были.

[Никита]

Плюс матричные принтеры надежнее, но хоть и сами принтеры дороже, в итоге все равно матричная печать дешевле лазерной на сегодняшний день.

Это Вы про сегодняшние матричники, коих осталось немного. Я про историю - когда-то прежде чем "наслаждаться" печатью длинного документа на знаменитом Epson LX-800, люди полностью выверяли документ и убеждались в том, что он точно нужен в распечатанном виде. А при ошибке переделывали один лист. Сейчас проще весь документ в корзину выкинуть и по-новой распечатать.

и они не в состоянии выдать 10 страниц А4 в минуту и 1200 dpi в градациях серого. И они дешевле, были.

Выдают. В родной альма-матер относительно свежий матричник на перфорированной бумаге за полдня выдавал расчетные листки для всего университета. Вторые полдня бухгалтерия эту бумагу разрезала на индивидуальные расчетники.
А до этого стояла АЦПУ от ЕС. Вот такой скорости даже многие современные профессиональные лазерники завидуют :)

и тут что-то может поменяться только тогда, когда человек из этих процессов будет исключён полностью, и не раньше.

Такого не бывает. Или так: не будет, до тех пор, пока исходные данные готовит человек. Простой пример - лет пять назад прилетает снабженцам заявка типа "щетки угольные для дробилки Nordberg". На этом этапе кто-то должен вклиниться живьем, и сказать что щетки не угольные, а меднографитовые, размера такого-то (для этого надо документацию сначала на всю дробилку поднять, потом отдельно на двигатель, потом найти каталожный номер) и запустить заявку в систему. И снабженец это не сделает, он вообще не понимает о чем речь. И слесарь-ремонтник тоже не сделает, у него и компьютера то часто нет. Значит прмоежуточно работает еще мастер/начальник участка, переводя с языка слесаря на язык машины. Вот и получается, что к старой штатке добавляется только обслуживающий АСУ персонал. Теоретически тут не нужен снабженец, но кто-то должен в накладной расписываться.

[Jackson]

В родной альма-матер относительно свежий матричник на перфорированной бумаге за полдня выдавал расчетные листки для всего университета.

Верю. Но не с разрешением 1200 dpi в градациях серого. И какой грохот при этом стоял? И сколько такой аппарат стОит по сегодняшним меркам?

Короче нету их больше. Есть в очень специальных местах только. И стоимость их сейчас выше, потому что товар штучный. Если в компьютерном магазине про них спросите - не каждый продавец поймёт, о чём Вы.

Такого не бывает. Или так: не будет, до тех пор, пока исходные данные готовит человек.

Вот! И давайте не будем подменять понятия. "Такого ещё не было" - согласен. "Такого массово не применяется" - согласен. С Вашими "если" - не согласен.
Знаете, в чём нынешняя проблема большой гражданской авиации? В том, что в результате лётной подготовки готовят не лётчиков, а операторов летательных аппаратов. Техника становится настолько сложна, что управлять ей человек временами уже не в состоянии, человек ставит задачу - техника выполняет. Пример - взлет\посадка. Посадка в ручном режиме - лётчики в инстаграмах постят это как нечто удивительное. А уж про аварийные посадки я вообще молчу. Особенно военная авиация 4-5 поколения - та же история. Пилот только давит на ручку, а какими плоскостями как дёрнуть - решает борткомпьютер, он и дёргает. Отказ этого "решалы" может привести к катастрофе не потому что у летчика недостаточно умения летать, а потому что он может и не догадываться, как борткомпьютер справлялся с управлением и за какие ручки дёргал. Пример - систематические катастрофы новых боингов, посмотрите отчёты. Современные суда - штурвалов там нет уже лет 30-40, только на малых, каких-нибудь ретро или на яхтах. Беспилотный автотранспорт - над этим давно работают и таки мы к этому придём (фильм "Я, робот" - вполне реальность).

Это что касается техники. А то же самое возможно и в муниципальном управлении, в методиках выбора тактики лечения пациента, В расчётах биржевых индексов (и тут оно уже в полный рост работает). Светофоры уже сами решают, когда лучше менять фазу. Педаль газа в нынешних авто давно уже электронная: если Вы давите на тапку то это не значит что нужно поддать газу - это значит что Вы хотите быстрее ехать, а что для этого сделать решаете не Вы. Понаблюдайте сами. Браузеры подсовывают Вам рекламу, на основе Ваших разговоров даже не по телефону, а в присутствии телефона - они сами решили что Вам это интересно.

Так что я бы не стал утверждать, что без человека это всё невозможно - это уже работает местами.

Простой пример - лет пять назад прилетает снабженцам заявка типа "щетки угольные для дробилки Nordberg". На этом этапе кто-то должен вклиниться живьем, и сказать что щетки не угольные, а меднографитовые, размера такого-то (для этого надо документацию сначала на всю дробилку поднять, потом отдельно на двигатель, потом найти каталожный номер) и запустить заявку в систему. И снабженец это не сделает, он вообще не понимает о чем речь. И слесарь-ремонтник тоже не сделает, у него и компьютера то часто нет. Значит прмоежуточно работает еще мастер/начальник участка, переводя с языка слесаря на язык машины. В

Это только если бардак в документации и она бумажная. Не ровён час, просто запретят это бардак - и тогда стиральная машина будет сама закупать стиральный порошок для стирки трусов семейных пошива такого-то завода. Холодильники, которые сами заказывают продукты с доставкой, уже есть.

[keysansa]

Матричники давно сняты с производства

Не путаю. Посмотрите, например, на Epson FX890 и FX2190. Да, 1200 dpi не умеют, но драфтом, тянут бумагу с приличной скоростью.
И это не специализированные принтеры. Высокопроизводительные - это DFX 9000, напирмер. Думаю, что и побыстрее найдутся.
Оригинальный картридж стоил около 10-15 уе, если правильно помню.

Отправлено спустя 7 минут 57 секунд:

И какой грохот при этом стоял? И сколько такой аппарат стОит по сегодняшним меркам?

Ели печать разовая, то не сильно и шумно. Если много печатать и несколько принтеров - выносили в отдельную комнату.
FX890 - около 35 000 рур сейчас. DFX - около 250 000.

Но не с разрешением 1200 dpi в градациях серого.

Но это и не всегда надо. Основное на производстве - отчеты, табличные данные.
И матричник легко может в течении суток-двух-трех печатать, не останавливаясь (воспоминания от работы в горгазе, когда расчетные листки трое суток непрерывно печатались с рулона). Лазерник (за 38 000) от такой нагрузки раньше чем за полгода сдохнет.

[perfect_gentleman]

Это что касается техники. А то же самое возможно и в муниципальном управлении, в методиках выбора тактики лечения пациента, В расчётах биржевых индексов (и тут оно уже в полный рост работает). Светофоры уже сами решают, когда лучше менять фазу.

https://azure.microsoft.com/ru-ru/servi ... ng-studio/ , например
Выбираете метод расчета, обучаете модель, "скармливаете" живые данные- и вперед. Если не бесплатно, то не заоблачно дорого. Проекты видел по вычислению вероятности и срока увольнения сотрудника, решения для аудиторской практики, вычисление стоимости авто (простенький пример). Вам даже необязательно знать, какая там математика "зашита"- собрали достаточно типовую блок-схему, и оно работает. Разница в достоверности предсказаний зависимо от метода- в пределах единиц процента. Для критичных применений, понятно, не подойдет, а для бизнес-анализа или снабжения- вполне.
Идентичная платформа есть у Google точно. Думаю, у того же Амазона и прочих тоже свое есть

[keysansa]

Такого не бывает. Или так: не будет, до тех пор, пока исходные данные готовит человек.

Знаете, в чём нынешняя проблема большой гражданской авиации?

Не совсем корректное сравнение.
В гражданской авиации данные готовит не человек, а энкодер на штурвале.
В гражданской авиации это выглядело бы так:
КВС говорит бортинженеру: "Interceptors ARMED!". Бортинженер по памяти на цифровой клавиатурке набирает код команды на "армирование".
А дальше, все зависит от того, насколько состояние штурмана соответствует текущей ситуации.

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Выбираете метод расчета, обучаете модель, "скармливаете" живые данные- и вперед.

Вы же понимаете, что результат работы алгоритма после обучения вы предсказать не сможете?

[Jackson]

В гражданской авиации данные готовит не человек, а энкодер на штурвале.

Но человек принимает решение, набирать ему высоту или снижаться. Два боинга уже рухнули по причине того, что пилот решил наверх, а автоматика решила вниз и победила автоматика. Корректнее некуда - горы трупов в результате.

[Jackson]

А дальше, все зависит от того, насколько состояние штурмана соответствует текущей ситуации.

Черта с два. Во-первых, штурман не рулит, на борту гражданских ВС нет штурманов. Во-вторых, когда автоматика сходит с ума и команды пилота исполняет с искажениями или вовсе не исполняет - каким бы асом ни был пилот, он ничего не сможет сделать. Примеры выше.

Вам довелось управлять чем-либо, кроме автомобиля, мотоцикла? Не за руль подержаться а полноценно управлять? Чтобы понять сказанное, нужно иметь этот опыт, а теоретически лучше с ним не спорить - не надо записываться в ряды диванных аналитиков.

Вы же понимаете, что результат работы алгоритма после обучения вы предсказать не сможете?

Опять неправда Ваша. Предсказать можно всегда с известной долей вероятности.

И, Вы от вопросов-то не уходите. Ссылочку на массовый матричный принтер, который лучше лазерного - пожалуйста в студию.

[keysansa]

Но человек принимает решение, набирать ему высоту или снижаться. Два боинга уже рухнули по причине того, что пилот решил наверх, а автоматика решила вниз и победила автоматика. Корректнее некуда - горы трупов в результате.

Это уже вопросы к обработке а не к подготовке данных.

Отправлено спустя 13 минут 22 секунды:

Опять неправда Ваша. Предсказать можно всегда с известной долей вероятности.

Это не предсказание а гадание.

И, Вы от вопросов-то не уходите. Ссылочку на массовый матричный принтер, который лучше лазерного - пожалуйста в студию.

Я же представил.
Например, Epson FX890.
Стоит в 5 организациях на счетчиках потребления газа. Счетчики печатают отчеты с почасовой тарификацией самостоятельно каждое утро.
28-30-31 числа заходит энергетик, скручивает бумагу с пола в рулончик и относит в "газовую контору". До этого, с момента пуска установки, полгода стояли лазерные Brother (фишка в том, что у счетчика только LPT интерфейс). То бумагу зажует. То картридж среди ночи закончится, то среди дня. Тут картриджа хватает на 3 года. Небольшого рулона - более чем на 10 месяцев. Энергетик, заядя в очередной раз видит, сколько осталось.

Дополнительно - стоят в кассе почти любого банка, который имеет физическое отделение (не Тиньковв). РДЖ опять же.

FX 2190 - до сих пор трудятся в горгазе моего города. 650 000 населения. Из них расчетных счетов - 250 000 (примерно). Ежемесячная печать всего этого шухера.

Отправлено спустя 15 минут 17 секунд:

Черта с два. Во-первых, штурман не рулит, на борту гражданских ВС нет штурманов.

Это я пошутить пытался. КВС-то бортинженеру говорил...
А так - да. Нет ни бортинженера ни штурмана.

Во-вторых, когда автоматика сходит с ума и команды пилота исполняет с искажениями или вовсе не исполняет - каким бы асом ни был пилот, он ничего не сможет сделать. Примеры выше.

В 90-х годах читал, вроде бы в "Науке и жизнь", что 2 японских истребителя (вроде это F18 были, новые на то время), из-за ошибки в авионике, при пересечении экватора перевернулись "кверху брюхом" самостоятельно. При возвращении - точно так же заняли "правильное положение".
А просто так - автоматика не сходит с ума. Разве что, при "обучении модели и скармливании ей результатов". Поэтому я и говорил про разницу в понятиях "предсказание" и "гадание".

Но это опять же, не подготовка, а обработка данных.

Отправлено спустя 42 минуты 57 секунд:
Подготовка и ввод данных человеком...
Возьмите любой гроссбух.
Есть 1-20 операционисток, работающих с первичкой.
Есть 1-5 бухгалтеров, пользующихся их трудом.
Ни разу не видел взаимопонимания этих двух категорий трудящихся )

[perfect_gentleman]

Предсказать можно всегда с известной долей вероятности.

Это не предсказание а гадание.

Почему? Для определенных применений этой доли вероятности хватает с головой.

А просто так - автоматика не сходит с ума. Разве что, при "обучении модели и скармливании ей результатов". Поэтому я и говорил про разницу в понятиях "предсказание" и "гадание".

Модный нынче тренд "Индустрия 4.0"- это вопрос обработки и использования данных в большей степени на бизнес-уровне. На уровне производства это либо переформулирование спускаемых производственных заказов в конкретные техкарты, либо корректирующие воздействия в некритичных областях и диапазонах. То, что связано с управлением технологическим процессом, должно управляться с максимальной степенью безопасности. В этой части для инженера АСУТП все остается как и раньше.

[keysansa]

Почему? Для определенных применений этой доли вероятности хватает с головой.

Тут изначально вопрос в автоматизации. Вы про какие применения говорите? Проверка правильности запаивания элементов на печатной плате, или проверка правильности сборки посылки на отправку?

Отправлено спустя 7 минут 12 секунд:
По поводу индустрии 4.0
Я обратился к топу Яндекс, Гугла и на Вики.
Так и не нашел ступеней автоматизации "4.0"
Много умных слов, никакой конкретики.
Индустрия 3.0 - представлена только в периодичных изданиях как мечты. Вы от несуществующих 3.0 к реальным 4.0 как переходить собрались?

ЗЫЫ. Су100 (Т4), для начала, сможете осилить?

[Jackson]

Это не предсказание а гадание.

Это слова человека, понятия не имеющего ничего об обучении нейросетей. Давайте заканчивать уже с диванной аналитикой.

И, Вы от вопросов-то не уходите. Ссылочку на массовый матричный принтер, который лучше лазерного - пожалуйста в студию.

Например, Epson FX890.
Стоит в 5 организациях на счетчиках потребления газа. Счетчики печатают отчеты с почасовой тарификацией самостоятельно каждое утро.

Ну а подумать?
Это и есть специальное применение. Матричная печать - один из методов защиты документов. Лента счётчика газа - это коммерческий учёт. Не обращали внимание как ж/д билеты кое-где ещё печатаются, самописцы погодные как работают? В банках матричники ещё кое-где где остались, в паспортных столах и ЗАГСах Это во-первых. Во-вторых, счетчики выдают поток на печать в ASCII-формате, некоторые даже в последовательном коде а не параллельном. Это давно уже не умеют подавляющее большинство печатающих устройств. Так что Epson FX890 там стоит не потому что он лучше, а потому что других нет. Ленточных лазерников в природе не бывает, технология такая. Разрешение у него - 240 x 144, заточен под рулонную бумагу-трактор, которую тоже не вдруг купишь. И посмотрите на его ценник - за эти деньги домашний фотолаб покупается, с расходниками.
На этом принтере я печатал свои курсовые и диплом, включая плакаты (в то время как мои однокурсники это делали вручную), так что перестаньте уже нести чушь.

Отправлено спустя 27 минут 55 секунд:

Тут изначально вопрос в автоматизации.

Заголовок темы смотрим, вспоминаем о чём речь.

[keysansa]

Это слова человека, понятия не имеющего ничего об обучении нейросетей. Давайте заканчивать уже с диванной аналитикой.

Ну, что сказать... Только Ок.

Это и есть специальное применение.

А что для вас массовое применение?
Струйники в каждой квартире, на шкафу, по году ничего не печатавшие?
Или матричники в каждом отделении СБ и РЖД?

[Никита]

Вот! И давайте не будем подменять понятия. "Такого ещё не было" - согласен. "Такого массово не применяется" - согласен.

Основное отличие человека от машины - способность принимать решения при недостатке информации. Может быть когда-нибудь в будущем у машин появится интуиция и интеллект станет по-настоящему самообучающимся и способным анализировать аналогичные ситуации в ретроспективе. Но сейчас до этого еще далеко. В той же авиации машине не хватит ума посадить самолет в поле на брюхо. Или, как в старой байке, посадить ан-2 поперек полосы - ветер сильный боковой был, кукурузнику достаточно чтобы почти без пробега против ветра сесть. А садился бы вдоль - сдуло бы нафиг...
Именно поэтому, на любом корабле или судне была, есть и будет должность командира/капитана. Назависимо от авторулевых, систем прокладки и количества штурманов и членов экипажа вообще.
И кстати, техника усложняется на уровне помощи человеку. Физика планера неизменна. Меняются приводы, меняется авионика. И если люди без автоматики летать не могут - значит не научились. Поверь мне, как владельцу карбюраторного уаза - на мерс с автоматом и кучей систем помощи я пересяду без проблем. А вот обратное - намного сложнее.