Планируемое устаревание

[Serex]

[+] Лирика

Страсти какие-то!
LED - плохие, стрелочные приборы нужны, кассеты с магнитной лентой...
Могу продать кучу ленточных кассет! Тестю не нужны, а выкинуть ему жалко, на них этикетки красивые :)
Ой... а CD-дисков то какой мрак накопился, да я блин сд-ром у себя напрочь удалил.
Знаю человека, он этих дисков накопил целую комнату в 18 квадратных метров, потом вроде как то дети уговорили его избавиться от них.
Заболеть можно чем угодно - даже стрелочными приборами!

[Никита]

[+] Лирика

Страсти какие-то!
LED - плохие, стрелочные приборы нужны, кассеты с магнитной лентой...
Могу продать кучу ленточных кассет! Тестю не нужны, а выкинуть ему жалко, на них этикетки красивые :)
Ой... а CD-дисков то какой мрак накопился, да я блин сд-ром у себя напрочь удалил.
Знаю человека, он этих дисков накопил целую комнату в 18 квадратных метров, потом вроде как то дети уговорили его избавиться от них.
Заболеть можно чем угодно - даже стрелочными приборами!

Это разные вещи. "теплый ламповый звук" - вещь субъективная. А стрелочный аналоговый прибор объективно дает больше информации. Попробуйте по LED-индикатору отловить пуск асинхронника киловатт на сто....
Плюсом - простота и надежность.

[Jackson]

Плюсом - простота и надежность.

Хм, а знаете (ко всем обращаюсь) насколько прост и надёжен стрелочный прибор за $1000 ? :) На самом деле это его топовая цена, начинаются они с $260 примерно. Он совсем не прост по конструкции.

Это разные вещи.

Дело не в этом. Хамить просто не надо, а Сергей Викторович нахамил.

[+]

Если ты чего-то не понимаешь, то считать идиотом нужно себя, а не собеседника - ведь это ты не понимаешь, а не он.

[alex-tec]

стрелочный прибор за $1000

Что за приборчик такой?

[Ryzhij]

[+]

А стрелочный аналоговый прибор объективно дает больше информации.

Знал почтенного разработчика, мир праху его, который по дрожанию стрелки вольтметра с зеркальной шкалой мог оценить величину пульсаций блока питания...

[Никита]

[+]

А стрелочный аналоговый прибор объективно дает больше информации.

Знал почтенного разработчика, мир праху его, который по дрожанию стрелки вольтметра с зеркальной шкалой мог оценить величину пульсаций блока питания...

за блок питания не скажу, но знаю несколько медиков, которые пульс при измерениях давления, при отсутствии стетоскопа, определяют по колебаниям стрелки манометра.

[Ryzhij]

[+]

А стрелочный аналоговый прибор объективно дает больше информации.

Знал почтенного разработчика, мир праху его, который по дрожанию стрелки вольтметра с зеркальной шкалой мог оценить величину пульсаций блока питания...

за блок питания не скажу, но знаю несколько медиков, которые пульс при измерениях давления, при отсутствии стетоскопа, определяют по колебаниям стрелки манометра.

Я не медик, я просто пациент со стажем, но тоже так умею)))
И даже знаю, чем стетоскоп отличается от фонендоскопа)))

[Никита]

Хм, а знаете (ко всем обращаюсь) насколько прост и надёжен стрелочный прибор за $1000 ? :)

Если за $1000 - то примерно настолько же, насколько механика Патек Филипп проще и надежнее "монтаны" с 16-ю мелодиями. Это тот же самый вопрос об устаревании и ремонтопригодности. Первые при должном уходе работают десятилетиями, для вторых же просто никто не задумывается о сроке службы, ибо морально устареет намного раньше, надёжность непредсказуема.

[Универсал]

Как знать. У меня швейцарская механика не отходила и года, сначала автоподзавод накрылся, потом встали. Не бил, не ронял, в кипяший борщ не окунал. А простейшие китайские цифровые часики отходили с 1985 года до 2008. Та же монтана. Правда, в корпусе из нержавейки. И что я с ними только не делал, даже терял при распитии в перелеске. На следующий день пошёл и забрал. Сломал сам, батарейку выковыривал перочинным ножом, лезвие соскочило.
Насчёт стрелочных-цифровых приборов моё мнение таково - каждому своё предназначение. Была у приятеля тачка, Рено 19, там дурики вкорячили цифровой спидометр, видимо, на волне тренда. Давно это было. Вот уж нелепость! Если обычный даже не глядя напрямую, краем глаза давал представление о скорости, то к этому надо приглядываться и размышлять, а сколько это, не слишком ли быстро я еду?
Стрелка да, даёт представление о динамике в некоторых случаях. Но бывает и наоборот. Были раньше такие щитовые водьтметры/амперметры, стрелка которых от малейшего скачка моталась от края до края как в припадке.
У самого старый советский тестер валяется без дела уже больше 20 лет. Ну не меряю я пульсации питания по дрожанию стрелки, мне проще переключить тестер на переменку. А если в лабораторных условиях - ослик наше всё. Я его раньше, когда работал стационарно, не выключал никогда, даже постоянные напряжения мне было проще им проверять, когда точность не требуется.
А таскать этот чемоданчик на пусконаладку - смысла никакого. Хотя и сам уже в почтенном возрасте, можно сказать.

[Никита]

У меня швейцарская механика не отходила и года, сначала автоподзавод накрылся, потом встали. Не бил, не ронял, в кипяший борщ не окунал. А простейшие китайские цифровые часики отходили с 1985 года до 2008

И такое бывает. Но механику швейцарцы могут отремонтировать. Дорогую - бесплатно. Советские часы, которые еще деду моему на 50-летие дарили, в ремонте побывали уже не раз, но до сих пор ходят и "в тренде", сестренка таскает. А вот сломанную монтану -только на выброс, ибо ремонт не выгоден единичная плата будет в разы дороже часов, да и смысла ее ремонтировать уже нет.

[Jackson]

стрелочный прибор за $1000

Что за приборчик такой?

Не сочтите за рекламу: https://www.deif.com/products/xl
Там на фото простой вариант порядка $350.
Сложный вариант - это то же самое, но круговой (сектор отклонения 360 градусов), ещё и если со входом CAN и шкалой под заказ, то легко дойдёт до $1000. Их применяют до сих пор, альтернативы нет.

[Универсал]

У меня швейцарская механика не отходила и года, сначала автоподзавод накрылся, потом встали. Не бил, не ронял, в кипяший борщ не окунал. А простейшие китайские цифровые часики отходили с 1985 года до 2008

И такое бывает. Но механику швейцарцы могут отремонтировать. Дорогую - бесплатно. Советские часы, которые еще деду моему на 50-летие дарили, в ремонте побывали уже не раз, но до сих пор ходят и "в тренде", сестренка таскает. А вот сломанную монтану -только на выброс, ибо ремонт не выгоден единичная плата будет в разы дороже часов, да и смысла ее ремонтировать уже нет.

Ну не ехать же опять в Женеву, чтобы швейцарцы отремонтировали часы за 200 евр? Пришлось выкинуть. А монтану покупал в Варне. Нырнул в своих старых советских, Полёт, в море, вынырнул - стоят. А без часов как-то сложно было, всякие экскурсии, место и время сбора и т.п. Эти оказались самые дешёвые.
Помню, жёстко стоял выбор между цифровыми и цифровыми индикаторами. Механическими и электронными. На заводе автозаправочной техники в новых колонках вся начинка электронная, резонно и индикацию сделать электронной, но!
ЖК не проходили по температурному диапазону, требовали подогрева в мороз, а светодиодные - слепли на солнце. Электромеханические же влекли усложнение схемотехники и софта. Но остановились всё же на них. Середина 90-х. Правда, довольно скоро завод встал. Не выдержал конкуренции. Хотя успели освоить лазерный раскрой металла.

[keysansa]

[+] Часы

Как знать. У меня швейцарская механика не отходила и года, сначала автоподзавод накрылся, потом встали. Не бил, не ронял, в кипяший борщ не окунал. А простейшие китайские цифровые часики отходили с 1985 года до 2008.

Tissot Seastar II со мной с 2002 года (мои первые часы). И ударялся сотни раз, и ронял, душ, море... До сих пор идут ровно (минута в месяц где-то). Стекло как новое и это единственная часть которая как новая. Позолота слезла местами, на корпусе царапки.
Так как люблю наручные - есть и Китай. Но только кварц. Эти - красиво выглядят, но до первого удара, чисто офисный вариант.

Ну не меряю я пульсации питания по дрожанию стрелки, мне проще переключить тестер на переменку.

Тут цимус не в измерении, а в определении их наличия. На цифровом мультиметре вы их не увидите. Особенно, кратковременные. Осциллограф - да.

А таскать этот чемоданчик на пусконаладку - смысла никакого.

Современные вполне компактные.

[Jackson]

ут цимус не в измерении, а в определении их наличия. На цифровом мультиметре вы их не увидите. Особенно, кратковременные.

Стрелочные показометры тоже разные бывают, тут всё зависит от инерционности механизма.
Фишка стрелочного прибора (в отличии от цифрового) - не в точности, а в наглядности показаний. К примеру, мощность 100 кВт. А это много или мало? На шкале видно положение стрелки и можно легко и быстро оценить, много это или мало, увидеть характер изменения (выше написали про дрожание стрелки). В критической ситуации, а иногда и в обычной, мозг человека не в состоянии сделать быстро и адекватно такую оценку без ориентиров. Поэтому в стандартах безопасности для ряда отраслей закреплено, что это должна быть именно стрелка, в некоторых случаях её аналог в виде линейной или круговой диаграммы. А там где важна ещё и точность - поставят рядом и цифровой индикатор.

Отправлено спустя 5 минут 16 секунд:
Хотя и стрелочные показометры с классом точности 0,5 тоже бывают (обычно для электрических величин - это класс 1,5)

Сядете в свой автомобиль - убедитесь сами, показания уровня топлива и оборотов - это стрелка или её аналог, потому что совсем неинтересно точно знать, сколько там литров и оборотов, важнее понимать далеко ли до красной зоны.

[keysansa]

Сядете в свой автомобиль - убедитесь сами, показания уровня топлива и оборотов - это стрелка или её аналог, потому что совсем неинтересно точно знать, сколько там литров и оборотов, важнее понимать далеко ли до красной зоны.

Согласен. Но это если нет переключателя диапазонов.

[Универсал]

И всё-таки, думаю, стрелочные механические показометры отживают свой век. Последуют вслед за винилом и магнитной лентой.
Альтернатива, конечно, не цифровая индикация, а графические дисплеи. Крупный дисплей с изображением шкалы и стрелки.
Останутся они, видимо, только в тех местах, где нужна либо энергонезависимость, либо сложные условия эксплуатации. Как ручные сирены у аварийных служб. Или как рации и мобильные телефоны на судах не заменяют ракетницы.
И дело не в моральном устаревании. Дело в технологиях. При массовом производстве электроника тупо дешевле и легче автоматизируется, чем механика.

[Serex]

Сядете в свой автомобиль - убедитесь сами, показания уровня топлива и оборотов - это стрелка или её аналог, потому что совсем неинтересно точно знать, сколько там литров и оборотов, важнее понимать далеко ли до красной зоны.

Возможно это мышление, но я оборотную стрелку всегда оцениваю с помощью цифры, рядом с которой она стоит. Правда и смотрю не часто, может потому что неудобно. Скорость я определяю по навигатору в гаджете, потому как спидометр всегда занижает, а в навигаторе цифра. Яндекс цифру сделал, потому что стрелка плохо на карте смотрится, но и спидометром тоже пользуюсь, просто запомнил возле какой черточки должна быть стрелка. Бензин у меня - это прогресс-бар из 9 черточек. 2 черточки осталось - еду на заправку. Рено Сандеро.

Фишка стрелочного прибора (в отличии от цифрового) - не в точности, а в наглядности показаний. К примеру, мощность 100 кВт. А это много или мало? На шкале видно положение стрелки и можно легко и быстро оценить, много это или мало,

Если нужно видеть края, то существует "бар". Бывают линейные, вертикальные, горизонтальные и полукругом под стрелку. Есть цветом - синеют, краснеют, или просто в процентах от 0 до 100. Важна привычка восприятия прибора. А если первый раз на прибор смотришь и оцениваешь показания, то что стрелочный, что цифровой - одинаково сложно и думать надо.

Да и края то у стрелочного - когда такое было, чтоб стрелочный прибор под нужный диапазон подбирали? Так прилепят что получиться, что рабочий ход стрелки - это пятая часть шкалы к примеру. Когда комплектное устройство со стрелкой - там наверное все подобрано как надо. А в жизни такого понаставят, еще разглядеть пытаешься - сейчас 5 бар в трубе или скорее 4 бара, что соответствует соседней черточке. У цифрового таких проблем с точностью нет. Он либо показывает, либо нет.

[keysansa]

графические дисплеи

Плюс - переключение вида (можно и стрелку нарисовать)
Минус - тот же АЦП нужен (скорость преобразования, даже если сам дисплей малой инерционности), разрешение (то же дрожание стрелки, при резистивном АЦП и с дисплеем с минимальным откликом и послесвечением - на 640*480 не покажешь даже в режиме осциллографа. Только в записи).

Отправлено спустя 7 минут 23 секунды:

Возможно это мышление, но я оборотную стрелку всегда оцениваю с помощью цифры, рядом с которой она стоит. Правда и смотрю не часто, может потому что неудобно.

Оценка приборов мимолетным взглядом более важна в авиастроении. Она там и муссируется (цифра или стрелки) уже долгое время. И авиагоризонт поэтому до сих пор "в виде самолетика".

потому как спидометр всегда занижает, а в навигаторе цифра.

Тут вы не совсем правы. Есть точно показывающие спидометры. Базовые колеса, базовое давление на Citroen C4 grand picasso приводит к тому, что спидометр отличается на 1-2 км/ч от навигатора. И я не знаю, что из них точнее.

[Serex]

Есть точно показывающие спидометры. Базовые колеса, базовое давление на Citroen C4 grand picasso приводит к тому, что спидометр отличается на 1-2 км/ч от навигатора. И я не знаю, что из них точнее.

Моя машина может комплектоваться колесами 14,15,16 дюйма радиуса. Гостом предусмотрена для спидометров только положительная погрешность, а отрицательная недопустима. Иди и гадай как там должно быть. GPS все рассудит.

[Универсал]

Минус - тот же АЦП нужен (скорость преобразования, даже если сам дисплей малой инерционности), разрешение (то же дрожание стрелки, при резистивном АЦП и с дисплеем с минимальным откликом и послесвечением - на 640*480 не покажешь даже в режиме осциллографа. Только в записи).

Нет таких минусов, ни с быстрыми ацп, ни с дисплеями высокого разрешения. Всё это копеечное, просто надо сделать в промисполнении.

[keysansa]

Гостом предусмотрена для спидометров только положительная погрешность, а отрицательная недопустима

Тут согласен. Но будет она 0, 1 или 10 - не регламентируется.

Моя машина может комплектоваться колесами 14,15,16 дюйма радиуса.

На каждом из них - будет разная погрешность, но в плюс.

Иди и гадай как там должно быть. GPS все рассудит.

Топографические/военные GPS - может и рассудят. Гражданские не смогут.

[Jackson]

Согласен. Но это если нет переключателя диапазонов

В ряде случаев иметь такой переключатель опасно по той же причине: человеческий мозг в критической ситуации перестаёт учитывать вторичные факторы (которые не бросаются в глаза). Так он устроен. Это может сыграть злую шутку - оператор не обратит внимание на переключатель диапазона и ошибётся.

И всё-таки, думаю, стрелочные механические показометры отживают свой век.

Пока ещё не нашли стопроцентной замены. Замены есть, в автомобильных приборках шкалы уже рисуют, в самолётах и на судах тоже. Но это все равно те же приборы, просто нарисованные. Пробовали уже на мостике иметь всё по максимуму цифровое - уже лет 10-15 как эти вещи там применяются, первое впечатление прошло и штурманы просят вернуть приборы. Ну или такой прибор как анемоменр и радар: вот напишет Вам анемометр "вымпельный ветер 36 градусов" - и что с этой цифрой делать? Штурману поровну сколько там градусов, ему нужно видеть: ветер ему в скулу дует, в борт или в корму. Ну а экран радара я вообще не представляю как заменить. На современных радарах на отметках пишутся цифры параметров (скорость, борт, курс), но штурмана попросили вернуть туда указатель курса и реальное пятно отметки (эдакая клякса вместо аккуратненькой точки).
Второе применение стрелок. Для беглого осмотра (всё в порядке или не очень) оператор может не всматриваться в цифры - он издалека оглядывает приборы. Ему неинтересны конкретные значения токов, частот, мощностей, давлений - он смотрит где стрелки. Для мощностей важно чтобы положение стрелок было одинаковым, для частот важно чтобы стрелки были в центре шкалы, для токов и напряжений важно чтобы стрелки не находились в красных зонах. Иначе ему придется все-таки обойти весь пульт, прочитать все цифры и в голове ещё вспомнить допустимые диапазоны для каждой величины , сравнить и сделать вывод, это требует большего времени и усилий. Это не только море и авиация - берег то же самое.
Строгие цифры важны только финансистам и брокерам, но и они тоже строят тренды (а тренд - это проекция стрелочного индикатора во времени).

Кто есть метеозависимый? Барометр - все знают. Есть и цифровые. Но как по цифровому барометру оценить тенденцию изменения давления - да никак. Нужно обязательно тренд строить, тогда это уже не барометр а барограф, а такой прибор уже днём с огнём не найти. И потом, сам механизм барометра позволяет сделать его полностью энергонезависимым. Та же история с манометрами. Если выкинуть прямые пневматические и гидравлические манометры - это что, весь двигатель придется опутывать питанием и датчиками? А если нет питания? Холодный запуск после длительного отстоя например, нет батареек - и как быть? Да никак, сидеть и мёрзнуть, умирать от холода.

Трансивер у меня есть. Уровень сигнала можно просто написать цифрой в дБ, и на некоторых особо дешёвых так и делается. Но это считай что нет такого индикатора, трансивером пользуюсь в движении и некогда соображать что там за цифра. А по шкале я за мгновение вижу что сигнал слаб или силён, не отрываясь от разговора.

Так что зря Вы так. На земле есть уйма сфер применения стрелкам, и они чуть шире чем кажется. Никуда они не денутся.

Отправлено спустя 6 минут 48 секунд:

Гостом предусмотрена для спидометров только положительная погрешность, а отрицательная недопустима.

Только начнём с того что в машине нет спидометра. В машине есть индикатор скорости. Понятие "погрешность" к нему неприменимо. Производители настраивают индикаторы скорости так, чтобы они если и врали, то только в меньшую сторону, а насколько врали - это как бог на душу положит. Начать ещё с того что это индикатор скорости вращения выходного вала КПП пересчитанный в условную скорость движения. Машина может буксовать на 4-й передаче и индикатор будет казать скорость. Нет в машине спидометра, он есть только у ДПС и камеры дорожные (они между прочим все поверены).
Кстати, есть случаи серьезных штрафов за превышение скорости, когда водитель пытается ссылаться на не тот диаметр колёс (лучше бы молчал). Правда не в нашей стране.
В автомобиле нет ни одного измерительного прибора, слово "погрешность" к нему вообще не относится.

[Универсал]

Так я ж не против стрелок, никуда они не денутся, но будут не механическими, а нарисованными. Кроме критически важных мест - авиагоризонт, угол руля у вас, тахометр там какой, манометр на паровом котле и т.п. И стоить будут соответственно, как эксклюзив. А в массе - нарисованные. На графическом дисплее.
Манометры, кстати, давненько уже цифровые стоят, где нужна и индикация, и передача сигнала наверх. А есть у Агавы и прикольный вариант - обычный стрелочный с токовым выходом. Мы ими везде обычные манометры заменяем, когда объекты оснащаем SCADA. Вместо установки датчиков, что часто влечёт за собой сварочные работы, установку кранов, трубок Перкинса и т.п.

[Looker]

У меня швейцарская механика не отходила и года, сначала автоподзавод накрылся, потом встали.

У меня механика Orient - 10 лет полет нормальный (только стекло поцарапал).

Фишка стрелочного прибора (в отличии от цифрового) - не в точности, а в наглядности показаний.

Это главное - взгляд на прибор и видно все. На экране бар диаграмма - ее смотрят, циферки в последнюю очередь. Делал экраны на которых как бы стрелочные приборы, но это больше для того чтобы ударить по глазам "промтуристов" (с) \asutpforum.ru\.

[Jackson]

Делал экраны на которых как бы стрелочные приборы, но это больше для того чтобы ударить по глазам "промтуристов"

Частенько рисуем и не для туристов, просят.

Так я ж не против стрелок, никуда они не денутся, но будут не механическими, а нарисованными.

Пока вижу как раз обратную тенденцию - именно в названных Вами местах и ставятся графические индикаторы, которые дешевле стрелочных. :) А местная индикация как была так и остаётся стрелочной прямого измерения (иногда, кроме названных Вами случаев например датчиков давления с индикатором).

Видны же продажи приборов (мне): дешёвые стрелочные электрические как использовались так и продолжают, объём не падает, зато дорогие эксклюзивные (типа того что я выше показал) стремятся заменить на графические, но это не везде удаётся по условиям применения.

Минус - тот же АЦП нужен

А можно иметь сразу цифровой датчик. Пример - современный автомобиль. Ни одного аналогового сигнала по проводам не передаётся (кроме антенны радио). В промышленных двигателях ещё остаются аналоговые датчики, но немного и не везде (полностью цифровые тоже есть).